Наш собеседник долгое время занимался энергосбережением. Однако и сегодня так и не удалось переломить ситуацию в сфере ЖКХ в сторону цивилизованного, качественного обслуживания населения, считает заместитель директора по науке Красноярского института экономики Георгий Змановский. По его словам, жители по-прежнему переплачивают за эфемерно улучшающееся качество услуг, отрасль представляет неповоротливый механизм для перераспределения финансов, а слесарь как и прежде топчет ковры красноярцев грязными сапогами... Кому это выгодно и что спасет отрасль?
- Георгий Ренгольдович, почему энергосбережение необходимо в сфере ЖКХ?
- Несколько лет назад наша компания начала заниматься энергосбережением в Красноярске. Задумок было много. Например, хотели провести эксперимент в нескольких домах - поставить счетчики тепла и горячей воды. Управляющие компании тогда нам отказали. Хотя мы, во-первых, предлагали сделать это в счет собственных инвестиций, в качестве эксперимента. Во-вторых, для того, чтобы доказать то, что и так очевидно, - сколько переплачивают жители за эти услуги. Вообще, почти сразу после начала работы стало понятно, что сегодня говорить о бизнесе в этой сфере нельзя. Скажу больше - рыночные механизмы попросту опасны для ЖКХ. По крайней мере, сегодня.
- Почему, ведь в последнее время все больше говорят о коммерциализации отрасли?
- Сама система устроена таким образом, что происходит перераспределение средств. Интересная закономерность - чем больше средств перераспределяется, тем меньше собственники жилья задействованы в этом перераспределении. По сути, их функция сводится к одному - давать деньги. ЖКХ сегодня, на мой взгляд, является ничем иным как зоной легального мошенничества. Основной принцип мошенничества - ввести жертву в заблуждение и, воспользовавшись этим заблуждением, побудить ее добровольно передать деньги, имущество, права на что-либо мошеннику. Эта «добровольность» делает мошенничество особенным в ряду других корыстных преступлений: во-первых, жертва, даже поняв, что ее обманули, часто вообще не обращается в правоохранительные органы, стыдясь своего легковерия или будучи уверена, что все равно ничего не удастся сделать; во-вторых, доказать состав преступления бывает достаточно сложно, так как для этого необходимо объективно подтвердить факт обмана. Мошенничество построено на знании психологии и стереотипов поведения человека, а используется людьми, которые ставят себя выше жертвы, и сознательно пренебрегают моральными нормами. Стратегия и тактика мошенничества обычно хорошо продуманы. Они направлены на достижение цели с минимальным для мошенника риском. Ограничение информации. Мошенник предоставляет только ту информацию, которая выгодна ему, и принимает меры к тому, чтобы жертва не смогла или не успела получить данные из других источников. При этом часто эксплуатируется такой стереотип, как доверчивость - люди склонны верить тому, что им говорят и тем более тому, что написано в книге или СМИ. Это общие положения, но посмотрите, они практически все реализуются в сегодняшней системе управления ЖКХ. Если мы беремся рассуждать с точки зрения простого коммунальщика, который стал величать свою организацию не МУПом, а управляющей компанией, то он же думает: граждане плохие, мусорят, мы ничего не успеваем убрать, а тут еще и ремонт и т. д. и т. п. Граждане думают по-своему: мы платим деньги, а все по-прежнему плохо.
- Ну так что-нибудь изменилось к лучшему в сфере ЖКХ за годы преобразований?
- На мой взгляд, за последние десять лет мало что изменилось. Можно с этим спорить. Но если посмотреть на ту систему, что сложилась в Красноярске, то мне кажется, здесь реформой отрасли по-настоящему еще никто и не занимался. Судите сами, раньше были ЖЭУ, потом - муниципальный трест, который затем превратился в частную управляющую компанию. Последняя начинает приобретать в собственность или арендовать здания, имущество, оборудование. Но если она берет в аренду, то, наверное, оказываемые ею услуги стали более эффективными? Так ли это на самом деле? Вы ответьте на этот вопрос. Вы почувствовали улучшение? Приложите положения о мошенничестве, работают?..
- Честно, вполне...
- А жильцы, которые имеют в собственности квартиры? Они же, по сути, оказались в еще более плачевном положении, нежели те, кто снимает по социальному найму. Получается, что жители сегодня оплачивают свое бедное будущее, их собственность становится непривлекательной и просто обузой.
- Поясните.
- Смотрите - вы платите деньги за коммунальную услугу. По идее при должном уходе состояние недвижимости должно улучшаться. В реальности же наши с вами платежи лишь ухудшают состояние нашего жилья. Дома разрушаются, превращаясь в то, что вы сейчас можете наблюдать.
- Но вроде же выделили миллиард рублей на ремонт домов. Вот репортажи показывают о том, сколько домов отремонтировали, как ввели?
- По этому поводу есть интересный вопрос. Если вам дали миллиард, то его надо потратить быстро или качественно? Одно из двух. Наши специалисты потратили быстро - они покрасили стены, но внутренние сети не отремонтированы. Да, выглядит лучше. Но если заглянуть под обложку...
- Почему быстро?
- Во-первых, это надо у них самих спросить. А во-вторых, такова система ЖКХ. В свое время, когда начали появляться управляющие компании, муниципалитет совместно с этой компанией должен был создать условия и буквально на каждый дом составить дефектную ведомость, в которой бы отражались все проблемные места каждого дома. Ведь недостаточно просто сказать - жилой фонд изношен на столько-то процентов. Каждый дом строился в разное время года, из разных материалов. От этого ведь тоже зависят дальнейшие действия тех же ремонтников. Да, мы можем менять кровли во всех домах, красить стены, но что от этого изменится? Может, вот в этом доме нужно как раз провести совершенно другие работы. Кстати, насколько мне известно, такой работы в крае до сих пор не проведено. А миллиард-то уже потрачен. Лет семь назад, когда мы только заходили на территорию жилищно-коммунального хозяйства, то разработали и предложили биллинговую схему внутри ЖКХ. Мы провели исследования во многих городах края.
- Можно чуть разъяснить?
- Для примера. Когда мы провели анализ работы коммунальных служб в части энергосбережения, то обнаружили очень много странных вещей. В Красноярске самым странным районом оказался Кировский. Здесь нет ни одного дома с дефектной ведомостью, нет энергетического или технического паспорта на дома. Но суть не в этом. Большую часть потребителей такие мелочи не интересуют. Нам удалось выяснить, что большинство жителей многоквартирных домов в этом районе переплачивают за тепло и горячую воду до сорока процентов, а с учетом летнего периода практически наполовину.
- Каким образом?
- Система распределения коммунальных услуг осуществляется так называемым балансовым способом. Грубо говоря, стоимость рассчитывается исходя из объема. Вот есть единица тепла, которую ТЭЦ выработали, распределили равномерно между всеми. Тут же лежат потери в сетях и т. п. Выяснилось, что летом мы платим за не оказанную услугу (тепло). В Москве, кстати, уже отказались от такой несправедливости. Только по одному Кировскому району Красноярска летом население переплачивает от 10 до 20 млн рублей. За что, если даже и зимой иногда тепла нет?
- Как же счетчики?
- А вы во многих домах их видели? Их совсем немного. Управляющие компании не заинтересованы в том, чтобы они были. Смотрите, деньги, которые платит житель, расписаны по статьям. Тут и вывоз мусора, и уборка помещений и т. д. Такова структура жилищной услуги. В ней не заложены средства на содержание ни районной управляющей компании, ни тем более городской. Да, на ЖЭК деньги есть, а на эти две структуры - нет.
- Так как же тогда им удается существовать?
- Деньги берутся из жилищной услуги, точнее, сумм, необходимых для оказания определенного перечня услуг, которые не оказываются. Но это одна проблема. Когда мы пытались разработать модель управляющих компаний, то поняли, что делать это нужно с введения биллинга, учета коммунальных платежей. Ведь это реальные деньги, которые можно перераспределить в рамках нынешней квартплаты, не увеличивая ее.
- Помнится, раньше говорили о том, что в ЖКХ нужно создать конкурентную среду. Сейчас же, напротив, в Красноярске создается монополист «Жилфонд». На ваш взгляд, это правильно?
- По-моему, государство должно оставаться в сфере ЖКХ до тех пор, пока в этой системе есть граждане. В наших климатических условиях это сфера, от которой буквально зависит жизнь людей. Представляете, если завтра две конкурирующие компании отключат тепло в жилом доме. Государство должно быть регулятором в этой сфере. Думаю, для создания конкурентной среды нужно подготовиться. Попробуйте сейчас провести собрание в девятиэтажном доме. Люди попросту не готовы к реальному самоуправлению. Да, я согласен, что есть ТСЖ, которые реально заботятся о жителях. Но вот такие большие монстры, как «Жилфонд», позволяют нынешней ситуации быть. Все же прекрасно понимают, что существующий перечень услуг не оказывается, а мы за него платим.
Кстати, в свое время вопрос задавался главе «Краскома» Анатолию Матюшенко: за счет чего живет ваша управляющая компания? Нам ответили - вот есть подрядчики, мы их контролируем. Если он плохой, не выполняет свою работу, управляющая компания ему не платит. Вот и есть доход. Но где же логика? Да, деньги сохранены, но услуга-то не оказана! По идее нужно вернуть деньги тому, кто ее оплатил.
- Насколько я понял, в нынешней системе координат с новыми игроками та же схема? Есть «Жилфонд», который управляет несколькими УК, а те в свою очередь раздают подряды подрядчикам...
- Вот это-то и есть проблема. Реально на одного плательщика приходится по три управляющие компании. На деле же выясняется, что на обилие управленцев работать попросту некому. Коммунальный парадокс, ведь система управления и эксплуатационная часть - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
- И все-таки вернемся к вопросу о конкуренции...
- Я думаю, в сфере ЖКХ о конкуренции есть смысл говорить касательно отдельных видов деятельности: вывоз мусора, уборка территории, мойка подъездов, ремонты... И нынешняя система - когда подрядчик выбирается из числа тех, кто заявляет минимальную стоимость, - тут не пройдет. При одинаковой стоимости нужно делать выбор в пользу того, кто сделает качественнее. Вот если будет ТСЖ в несколько раз больше, тогда государство может уходить с этого рынка. Когда сам человек сможет решать, за что и кому он платит, тогда и будет реальная конкуренция. Сейчас об этом пока еще очень рано говорить.
- Как вы считаете, ЖКХ по-прежнему остается черной дырой, в которую нужно вкладывать и вкладывать? Ведь постоянно говорят об увеличении средств на ремонт сетей и прочего, а 70% износа как было, так и есть...
- Вот если вы говорите про сети, то собственник должен понимать и иметь данные, что в таком-то году были заложены трубы вот здесь, в этом - тут. Он знает, что в этом месте трубы должны быть заменены через столько-то лет. Естественно, должен быть план по замене. Естественно, все эти замены должны быть кем-то оплачены. Возникает один вариант: эта стоимость закладывается в услугу тепло- и водоснабжения. Но тогда спрашивается: кто следит за целесообразностью расходования средств? Вы знаете, я всегда считал, что рассказы об износе сетей - это страшилка, в которую с легкостью можно закапывать миллионы рублей. Ну сами посчитайте - если из пункта А в пункт B бежит один литр воды, то как он поступает туда, если 70% трубы изношено?
В этой связи возникает еще один вопрос: куда уходит инвестиционная составляющая от государства? Если при таких потерях мы с вами получаем единицу тэрили услугу за сто рублей, а государство вкладывает, снижая издержки, то и тариф должен измениться. Ну грубо - литр воды должен стоить не сто рублей, а 90, например. Но этого не происходит.
- А если запустить сюда управленцев из других регионов?
- Если принять, что ЖКХ - это зона легального мошенничества, то сюда не допустят чужих.
- Какова же тогда во всей этой структуре роль региональной власти?
- На мой взгляд, наше краевое министерство ЖКХ должно выстроить такую систему нормативных актов и правил, по которым бы отрасль могла нормально функционировать сама по себе. Если же министр на каждую задвижку будет ложиться грудью, это не то...
Сегодня ЖКХ не управляется. Ничего конкретного в этой отрасли не произошло. По сути, здесь используются те ресурсы, которые уже давно были. Новые финансовые вливания не в счет. При существующей системе они ничего не изменят. Можно и десять миллиардов рублей вложить. Для коренного изменения ситуации в сфере ЖКХ стоит все-таки разработать механизм противодействия мошенничеству в этой сфере. Качество в жилищно-коммунальном хозяйстве - это лицо власти, ее ответственность перед населением.
Марат Винский, «Вечерний Красноярск»
