Три крупнейших сибирских города - Иркутск, Красноярск и Новосибирск - заявили о планах создания постиндустриальных агломераций с инновационной экономикой и развитой инфраструктурой. Здравый смысл подсказывает, что построить «супергород», скорее всего, удастся кому-то одному. О проекте Красноярского края журналу "Экономическое обозрение" рассказал губернатор Александр Хлопонин.
Александр Геннадиевич, разговор о перспективах Красноярской агломерации хотелось бы начать с банального вопроса: зачем?
Вопрос «Зачем?» - это на самом деле главный вопрос. Очень не хотелось бы повторения сюжета Айзека Азимова про города под куполом, куда закачивали воздух. Если вдруг нефтедоллары в России закончатся, не придётся ли торжественно вывозить народ из такого города?
Я убеждён, что в основе создания агломерации должны лежать естественные процессы. И если люди на вопрос «Где бы вы хотели жить через 10 лет?» отвечают «В Сочи» либо «В Москве», то лучше даже не затевать всю эту историю. Сейчас 90% проживающих в Красноярске и на близлежащих территориях, по данным социологических опросов, связывают своё будущее именно с сибирской землёй и с родным городом в частности. Около 60% молодых людей, которые хотели бы получить образование в других городах и странах, готовы вернуться в Красноярск. И это ключевой фактор, определяющий ответ на вопрос «Зачем?».
Второй аспект лежит в плоскости государственной стратегии. Очень важно, наконец, внятно проговорить, что такое Сибирь для России. Источник богатейших природных ресурсов? Тогда надо честно сказать людям: не стоит связывать с Сибирью своё будущее. Для обеспечения потребностей 140 млн. российского населения достаточно, чтобы во всём СФО работало не более 5 млн. человек, а сегодня здесь проживают около 20 млн. Государство в публичном пространстве всегда подчёркивает, что богатство России будет прирастать Сибирью. Но это же не ответ на вопрос о перспективах Сибири как места комфортного проживания! Это опять про богатейшие природные ресурсы.
При этом у государства есть ещё одна очевидная для всех геополитическая задача - огромная территория страны должна быть освоена и сплочена отнюдь не с помощью заключённых или комсомольцев. Свидетельством того, что государство эту задачу понимает и принимает, стало решение о создании Сибирского федерального университета, принятое президентом нашей страны Владимиром Путиным и нынешним президентом Дмитрием Медведевым (возглавляющим, кстати, попечительский совет СФУ). Строительство в Красноярске кардиохирургического центра превращает город в центр развития высоких медицинских технологий. Не менее показательно и решение о создании в городе одного из двух крупнейших в стране мультимодальных транспортных узлов. Финальной точкой в этой дискуссии и одновременно общей рамкой всех названных проектов могло бы стать создание Красноярской агломерации. России необходима федеральная программа развития центров комфортного проживания населения на востоке страны, гарантирующая жителям этих регионов адекватные социальные условия.
Можно ли сказать, что проект создания агломерации закрепляет амбиции Красноярска как экономической столицы Сибири?
Не хотелось бы обижать никого из соседей, но за последние несколько лет мы всё мощнее перетягиваем бренд Сибири на сторону Красноярска и Красноярского края. СФУ - это тоже сигнал: центр Сибири находится здесь. Пусть центром федерального округа является Новосибирск, но центр Сибири здесь. И задача, о которой вы говорите, действительно есть. Но сначала нужно остановить отток трудоспособного населения. А дальше - стать тем магнитом, который будет притягивать население в Красноярский край и город Красноярск.
Университет, кардиоцентр, хаб... Достаточно ли этих «магнитов»?
«Магнитов» будет много. К примеру, мы «застолбили» на уровне правительства, что в Красноярске будет ежегодно проводиться экономический форум. Под него уже начинают строиться гостиницы соответствующего класса, офисы, дороги, развязки... Что такое хаб? Одна «Люфтганза» - это 30 посадок в неделю, и каждый борт нужно заправить, обслужить. Это же тысячи занятых в экономике! А значит, нужен новый населённый пункт по соседству с аэропортом либо новая концепция развития Емельяново.
Федеральный университет тоже должен стать не просто местом, где учатся студенты. Он должен превратиться в мощный научно-практический центр, куда со всего мира приезжали бы люди, участвующие в обмене научными знаниями. В СФУ должны проходить конференции международного уровня.
Но на чём основана уверенность, что для мировой научной общественности Красноярск будет интереснее того же новосибирского Академгородка, где фундаментальная наука развита на порядок сильнее, чем в Красноярске? Или Томского университета, где исторически сложилась серьёзная школа классического образования?
Мы не пытаемся оспаривать лидерство Новосибирска или Томска в фундаментальных областях. Сильная сторона красноярской науки как раз во взаимодействии с бизнесом и качественных прикладных разработках. Скажем, одно из направлений, по которым СФУ будет претендовать на позиции в первой десятке мировых вузов, - это экологические и технологические аспекты добычи полезных ископаемых в условиях Крайнего Севера и в целом тема экологии и сохранения биоресурсов.
Ещё один вопрос на тему региональной конкуренции. Зачем создавать хаб в Красноярске, если крупнейший транспортный узел, связывающий Сибирь, Урал и Среднюю Азию, уже сложился в том же Новосибирске?
Там сложился железнодорожный узел. И конкурировать по этому направлению с Новосибирском мы не собираемся. Мы говорим об авиахабе, причём, скорее всего, именно грузовом. Потому что для пассажирского нужно шесть-восемь миллионов пассажиров, а весь транзитный потенциал России исчерпывается тремя миллионами. С точки зрения же грузовой логистики Красноярск занимает самую выгодную позицию. Зачем искать миллионы международных пассажиров, если одна перевалка грузов уже способна обеспечить приличную рентабельность? Ещё один возможный «магнит», связанный с авиаперевозками, - мировая выставка «Экспо-2020». Мы, как никто заинтересованы, чтобы Россия подала заявку и выиграла.
Намерение переиграть на этом поле Москву выглядит утопией...
Мы реалисты. В том, что основные площадки мировой выставки развернутся в Москве, сомнений нет. Но «аэродром подскока» - это Красноярск. И мы вместе с москвичами придумали очень интересную концепцию: создать на территории Красноярска всемирный выставочный центр, где в научно-технических павильонах будет представлена вся Сибирь. Дальнемагистральные самолёты из Шанхая, Сингапура, Гонконга, Токио будут садиться в Красноярске, здесь пройдут научно-практические конференции - а дальше участники выставки полетят в Москву.
То есть речь идёт об использовании преимуществ Красноярска как центра России на пути из Азии в Европу?
Всё зависит от того, станет ли это федеральной программой. Сегодня самолёты такого класса могут летать и без посадок. А значит, должны быть транспортные коридоры и плюс к этому соответствующая стоимость топлива на заправке. Так что без участия государства не обойтись.
Предполагается ли финансовое участие Федерации в проекте создания агломерации?
Безусловно. Инвестиции пойдут в основном в инфраструктуру. Не только федеральные, но и краевые. Соотношение государственного и частного капитала, в том числе иностранного, предполагается приблизительно один к шести.
Это будет ряд крупных государственно-частных проектов?
Нет. Просто власть и бизнес каждый сделают своё дело. К примеру, мы построили «Бобровый лог». Поверьте, пройдёт ещё два года, и полуразвалившихся деревянных домов вокруг него не останется. Частники сами их снесут, чтобы строить маленькие гостиницы, шале. Дело власти - создавать условия. Вот мы настаиваем на том, чтобы все компании, работающие на территории Красноярского края (особенно в добывающей промышленности), имели здесь не представительства и филиалы, а головные офисы. Однако для этого компаниям нужно обеспечить нормальные условия для работы. Что это означает? Не так давно я встречался с представителями итальянского банка «Интеза». Они полностью разделяют нашу идеологию, но говорят: мы открыли головной офис в Москве не потому, что там столица, а потому, что это самое комфортное место с точки зрения мобильности персонала. Авиабилеты там дешевле, чем в Красноярске, причём улететь можно в любую точку мира. В шесть раз дешевле интернет-трафик. Вот какие условия надо обеспечить. Остальное придёт.
Ещё один пример: за КрАЗом начинается экологически неблагоприятная территория. Мы говорим: здесь должна размещаться промышленная зона, должны строиться логистические центры, склады, базы стройматериалов, сюда можно выводить промышленные производства. Функция государства - подвести железную дорогу, сделать удобную развязку, а бизнес сам всё построит. Мы не будем никого принуждать - уже сегодня огромное количество компаний проявляет интерес к этим площадкам.
Такой же политики мы придерживаемся и в сфере малоэтажного строительства. Задача края - выделить площадки, создать инфраструктуру и задать параметры застройки: высотность, плотность и т.д. А застройщики придут сами.
Или взять туристическо-рекреационную зону. Сегодня людям неудобно перебираться с левого берега на правый, чтобы попасть в тот же «Бобровый лог». Мы предлагаем построить ещё один мост. Есть очень красивый и, кстати, очень недорогой проект канатной дороги от Студгородка через Енисей - с современными тёплыми кабинами на 30 человек. По этому проекту сфера ответственности государства - обеспечить подъездные пути и энергомощности, а строительство канатки - это уже собственно частные инвестиции.
Аналитики сходятся в том, что развитие современных агломераций не может базироваться на дальнейшей индустриализации. То есть идея превращения Санкт-Петербурга в Детройт, мягко говоря, неплодотворна. Однако попытки переноса действующих промышленных площадок в России мало кому удавались. По силам ли это Красноярску?
Я сам боюсь. Перенос части площадей комбайнового завода - дело решённое. А что нам делать с химкомбинатом «Енисей»? С ЦБК, который не добавляет Красноярску очков с точки зрения экологии? Что делать с базами нефтеналива, которых по всем мировым стандартам в городской черте просто не должно быть? Что делать со всеми теми предприятиями, которые сегодня сбрасывают стоки в Енисей? Наконец, что делать с КрАЗом? Не исключено, что, когда модель развития агломерации будет готова, выяснится, что всё это надо выносить за пределы города... Одно пока могу сказать точно: эти промплощадки в любом случае останутся в агломерации. Индустриальная зона обязательно будет создана. Правда, для этого нам придётся вести довольно продолжительные переговоры на разных уровнях.
Существует ли проект Красноярской агломерации хотя бы в концептуальном виде?
Он существует как идея в головах у огромного числа людей, которые им горят. Но любой проект делится на несколько этапов: сначала так называемое предТЭО, когда выносится на обсуждение сама идея, потом технико-экономическое обоснование, со всеми расчётами и экспертной оценкой. И только после этого наступает стадия реализации. У нас до этой стадии очень мало времени. Мы поставили перед собой задачу стартовать в 2010 году. Поэтому сейчас над первой частью проекта работает большая группа экспертов, которые должны создать модель социально-экономического развития Красноярской агломерации. В ней как раз и будут на уровне идеологии описаны все базовые вещи: зонирование, расположение новых объектов, количество гостиниц и офисов класса А на тысячу человек населения и т.д. Всё это будет просчитано и нанесено на карту. Мы не хотим строить фостеровский «Апельсин», нам нужны продуманные концепции дорожно-транспортных потоков и зонирования. Это очень тяжёлый, кропотливый труд.
В проектную группу войдут в основном местные или московские специалисты?
И местные, и московские, и даже европейские и китайские. Мы планируем работать с пулами проектировщиков. Сегодня огромному количеству международных девелоперских компаний интересно участвовать в такого рода проектах, они хотят использовать наработанный опыт и знания. Но и местных проектировщиков мы будем задействовать очень активно. Иностранцы всё-таки плохо представляют себе наши масштабы, мы получаем порой такие предложения, что волосы встают дыбом. Например, срочно строить скоростную дорогу до Новосибирска и Иркутска, потому что во всей Европе города с населением свыше 500 тыс. человек стягиваются именно скоростными железными дорогами. Так ведь в Сибири-то таких городов - раз, два и обчёлся. Не та концентрация населения. Тунгусский метеорит упал - никого не убило.
Сегодня уже на уровне правительства края говорится о том, что краевой проектный комплекс превратился в «бутылочное горлышко» экономического роста региона. В Китае оригинальный проект создаётся с нуля за два-три месяца. У нас на разработку и согласования уходят годы. Как можно решить эту проблему в сегодняшних условиях?
Вы не поверите - так же, как она решается во всём мире. Как действовал Китай, когда готовился к «Экспо-2010»? Приглашал ведущих мировых специалистов. Мы будем делать то же самое. А «бутылочное горлышко» у нас везде. Простой пример. Мы начинаем строить Нижнее Приангарье и говорим Енисейскому пароходству: забирайте 2 млн тонн грузов, - а они давно попилили баржи на металлолом, поскольку не ожидали, что когда-нибудь снова потребуются такие объёмы грузоперевозок. Строительный комплекс края тоже не готов к столь масштабному проекту ни с точки зрения базы строительных материалов, ни с точки зрения технологий. А сегодня уже нельзя использовать старые технологические решения. Недопустимо строить здания, которые завтра будут экологически ущербны.
Статус Красноярской агломерации будет как-то закрепляться юридически?
Это не обязательно. Хотя подобные примеры в мире есть. Скажем, агломерация Торонто начиналась с определения границ и юридического статуса Большого Торонто. Но в большинстве случаев агломерации складывались естественным путём: центральный город расширялся в своих границах и объединял сопредельные территории, создавая для них равно комфортную среду. Я сторонник как раз такого постепенного процесса. Никакого насильственного объединения не будет. Опыт Иркутска показал ошибочность такого пути - нельзя предложить людям объединиться, не создав для этого никаких условий.
К вопросу о людях. Учитывая демографическую ситуацию в крае и стране, не возникнет ли дополнительных рисков, связанных с тем, что работать на новых производствах будет просто-напросто некому?
Даже если бы никакой агломерации не было, по самым скромным оценкам, к 2020 году в Красноярске будет проживать 1 млн 200 тысяч человек. У нас реализуются крупные проекты и развивается экономика - а значит, люди будут к нам приезжать. Краем уже заинтересовались крупные финансовые структуры мирового уровня. Недавно решение об открытии офиса в Красноярске принял МБРР. Это серьёзный показатель.
Концепция агломерации как магнита для привлечения людских ресурсов имеет и оборотную сторону. Как планируется решать проблему мигрантов?
Не надо бояться мигрантов. Весь мир уже осознал: с мигрантами не надо бороться - их нужно адаптировать. Мы хотим, чтобы наши дети получали высшее образование, становились учёными, инженерами, бизнесменами. Но кто-то должен водить автобусы, убирать улицы. Поэтому мы всё равно будем вынуждены ввозить в край рабочую силу. Просто надо привозить тех людей, которые могут пройти социальную адаптацию, и создавать им соответствующие условия для проживания.
Одна из уникальных черт сибиряков, исторически связанная с особенностями освоения территории, - толерантность по отношению к представителям других народов и других культур. И сегодня мы должны развивать эту идеологию толерантности, поддерживать любые конфессии и любые институты дружбы народов - от Сабантуя до Дней Белоруссии, одновременно с этим всячески пресекая межнациональные конфликты, прежде всего в молодёжной среде.
Однако уже сейчас возле КрасТЭЦ появились этнические кварталы. И отношение к ним жителей соседних районов не назовёшь толерантным...
Я знаю эту проблему. Даунтауны - опасная игрушка. С одной стороны, они неизбежны: возьмите любой крупный город мира - везде есть арабские и китайские кварталы, потому что эти нации практически не ассимилируются. Но все остальные достаточно адаптивны. Давайте сначала сделаем так, чтобы мигрантами становились жители соседних регионов и стран ближнего зарубежья.
Во время телемоста, посвящённого проекту создания агломерации, вы сказали, что агломерация - это новая идеология, новое мышление. В чём состоит новизна?
Новизна, прежде всего, в миссии. На разных этапах истории Красноярска его миссия менялась. В ХVII веке это был форпост, где стояли казаки и держали границы. В XX веке город стал закрытым плацдармом оборонной промышленности и Средмаша. Сейчас Красноярск открыт, но миссия городом утрачена. И мы, живущие здесь, прежде всего, должны сами себе ответить на вопрос: почему мы хотим здесь жить? Не говорить себе, что это наша родина, а при этом подсознательно просто бояться ехать в Москву. Вообще, чем меньше территория, тем больше люди боятся внешнего мира. Жители Канска или Норильска боятся переезжать в Красноярск. Жители Диксона боятся переезжать с острова в посёлок. Мы куда хотим? В Сидней? В Европу? Сели и полетели. И что нам эта Москва? Разве что на концерт туда слетать. А через это переламывается отношение к собственному городу, появляется уважение к традициям.
Город с такой рекой, как Енисей, просто обязан иметь острова и набережные, которые будут поражать своей красотой. Они должны стать местом паломничества горожан, чтобы здесь концентрировались все культурные события. А мы по-прежнему стремимся втиснуть в центр как можно больше жилья... Должна быть рациональная, соответствующая мировой практике логика размещения жилых, промышленных и рекреационных зон, зафиксированная в схеме территориального планирования и генеральном плане развития Красноярска. И когда мы начнём втягивать в неё близлежащие территории, исчезнут очень многие сегодняшние конфликты.
И всё-таки: кто будет строить всё это великолепие? По общим оценкам, главной проблемой экономики России к 2020 году станет дефицит кадров...
Главной проблемой экономики станет качество образования. Поэтому я и бился за СФУ. Главная победа края - не Ванкор, не Нижнее Приангарье, а Сибирский федеральный университет. Правда, у меня складывается впечатление, что полного понимания, насколько важен этот проект, у города пока нет. Во всяком случае на уровне чиновников. Это центр науки, точка отсчёта новой истории края, а главное - возможность самого масштабного её поворота.
Татьяна Чабан, Журнал «Экономическое обозрение»
