Сложно спорить, что Юрий Москвич — политический практик. Властная биография началась пару десятилетий тому назад. Депутат Верховного Совета. Представитель президента в Красноярском крае. Заместитель министра региональной политики. В последнее время, однако, вернувшись из Москвы, профессор КГПУ Москвич преподносит себя как теоретика. Программы, статьи, доклады. Ключевое понятие, вокруг которого вертится его интерес, — «инновации». Сопряженные с «интеллектом» и плавно переходящие в «инвестиции».
Патенты и импотенты
Давайте, Юрий Николаевич, сначала к определениям. Вот эти ваши «инновационная деятельность» и «инновационный продукт» — что такое?
У нас в России инновационного продукта 0,7% ВВП. Методики подсчета тут разные, могут дать немного иную цифру. Но порядок будет все равно такой. Разительный контраст с США, Японией, Швецией.
Секундочку. Инновации, оно хорошо, но все-таки — что это такое?
Критериев несколько. Вообще это деятельность, сопряженная с новшествами. Как правило, в основании лежит использование некоего патента. Но новшество может быть не только в самом изобретении, но и в его использовании. Количественный критерий: «знаниевая» составляющая в произведенной стоимости инновационного продукта. Не труд, не капитал, не ресурсы. О цифрах спорят, но чаще всего говорят о знаниевой доле в продукте 70% и более. Так вот, развитые страны сейчас — это страны, где доля таких инновационных продуктов в ВВП страны — 60—75%. Вот, например, мы знаем, что Япония производит автомобили. Кроме того, мы знаем, что стоимость мультиков, которые она производит, уже превосходит стоимость ее автомобилей? Это креативный продукт. Ну кризис, ну сократится производство автомобилей. Будут делать чуть больше мультиков или придумают еще что-нибудь полезное для всех.
Давайте еще на примерах, действительно…
Вы помните поздний СССР? Тогдашнюю моду на плащи «болонья»? Сколько, думаете, была его себестоимость на Западе? Полтора доллара. В Союзе это стоило уже 120 рублей. По какому курсу ни переводи тогдашний рубль в доллары, это огромная прибыль. Что еще? Самый простой инновационный продукт сейчас у вас в руках. Одноразовая шариковая ручка. Просто кто-то подумал, что традиционный «паркер» с чернилами — это неудобно. И вот он придумал этот шарик, придумал специальный гель. Все. Паркеровские «перья» ушли в прошлое, весь мир пишет шариковой ручкой. Или нейлоновые чулки. В послевоенной Германии в американской зоне все покупалось за редчайшую вещь — нейлоновые чулки.
А в России?
А в России я таких примеров не знаю. Чтобы личные состояния делались на инновациях, как говорят, честно. Инновации, как правило, это «честный бизнес», «честные деньги». Зато много примеров обратного. Я был в Санкт-Петербурге в Военном университете связи, там у входа в бывший кабинет А. Попова висит табличка: так и так, международная организация признала, что именно Попов был открывателем радио. Замечательно. А что с этого имела страна? В чем толк от открытия? Радио придумал А. Попов, а потом десятилетия СССР платил золотом Маркони и его наследникам за право производить радиоприемники. Знает ли кто-то у нас об этом? Телевизор тоже придумал русский. Только вот запатентовал он его в Америке. Много причин такого явления в нашей стране: от лишней сверхсекретности (как можно патентовать гостайну?) до известного идеализма русских ученых, работающих на «чистую науку» и презирающих улучшение быта, прибыль и прочее, от наук далекое. Есть и главная причина.
Она должна быть какой-то институциональной, наверное? Не в характере же русского ума.
В октябре российская Общественная палата проводила выездное заседание в Томске. Речь шла как раз об инновациях. Приняли программу из 20 пунктов: помочь молодым ученым так, помочь эдак, конкурсы, премии и т. д. Все вроде хорошо. Я взял слово. Все, сказал, хорошо, кроме одного: у ученого в РФ нет партнера. Одно слово замените на другое, если вам действительно нужны инновации, — слово «ученый» на слово «инновационный предприниматель». Снова будет у нас 1000 Поповых, а дальше? Давайте вспомним Ломоносова — он был сам себе и ученый, и менеджер. Он создал фарфоровый завод, до сих пор носящий его имя. Ученый должен внедрять, должен рисковать. Должен быть в каком-то смысле успешным гусаром Нового времени. Или иметь партнера, который возьмет этот труд на себя. В рождении и воспитании ребенка важны как мать, так и отец. Так и у инновации должна быть полноценная семья: и творец — ученый, изобретатель, и заботливый отец — инновационный менеджер, про которого у нас всегда забывают.
А почему забывают?
Отсутствие традиций предпринимательства, вообще любого, не только инновационного. Традиции «высокой науки», которая хороша как наука, но оторвана от экономики. Неготовность людей рисковать в коллективе, идти на венчур.
Ну, многие россияне готовы рисковать, идя в кидалы и бандиты…
А как рисковать так, чтобы создавать? И плоды риска еще поделить между собой по справедливости? Наконец, кто защитит авторские права? У нас нормальный патентный закон действует только с 1 января 2008 года!
А до этого был какой-то ненормальный?
Там главного не было. Патент должен даваться физическому лицу, человеку. А у нас придумывает человек, а патент обычно выписывают на организацию. На НИИ, университет, лабораторию. У Калашникова в итоге нет патента на автомат Калашникова. А там, где авторские права принадлежат человеку, есть смысл вести себя как Билл Гейтс. Он на третьем семестре бросил университет: не хватало времени, боялся не успеть запатентовать ноу-хау. Правильно, что боялся. Эти ноу-хау он потом превратил в 68 миллиардов долларов.
Значит, дело в менеджере? Коего надо готовить в промышленном масштабе?
В Голландии, например, в 1994 году создан специальный предпринимательский университет, где таких людей готовят. Сейчас такие университеты появились во многих странах. У нас же инновационное развитие — только декларация. Даже в Китае инновационной продукции 14% от ВВП. Не в Японии — в Китае! Но у меня есть надежда, в том числе и на кризис. Инновации возникают как ответ на вызов, в США это был кризис 1929—1935 гг., в Японии поражение в войне и отсутствие каких-либо ресурсов. У нас — конец эры дорогой нефти…
Лишние народные массы
Давайте вы скажете, что для вас слово «постиндустриальный». А я скажу, какое у меня в связи с этим сомнение.
Самое простое определение: постиндустриальное общество — это общество с отсутствием конвейеров и большого количества людей за них.
Угу, определение через то, чего нет. В общем, так и определяют. Считается, что постиндустриал — это счастье. Но что происходит в мире? Экономика не нуждается в прежних массах людей, их сначала сажают на пособие, а сейчас просто сбрасывают за борт. Большая часть населения Земли — лишняя. Уже сейчас.
Эти проблемы описывала еще фантастика 70-х годов. Общество, где в реально нужном производстве занято от 5% до 20% населения. Вопрос, что делать с остальными. Человечество подошло к краю, оно впервые живет в мире, полностью искусственно созданном. Что дальше? Как вы думаете, почему США и Япония ввели как свою цель всеобщее высшее образование?
При чудовищном падении его стандартов? Это искусственная занятость. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не шалило, не кололось и не хулиганило. Отстойник-накопитель. Как и в России.
К этой проблеме еще вернемся. Но зачем всеобщее высшее в идеале, по замыслу? Без падения стандартов? Понятно, что все не могут быть творцами. Сколько Биллов Гейтсов выпустила физико-математическая школа новосибирского Академгородка? А много и не надо. Если посмотреть по советскимэнциклопедиям, 300—400 научных гениев обеспечивали благополучие страны. И этого хватает. Но должно быть сито, отбор, где на входе шанс дается каждому. В 18-м веке был Ломоносов, но могло и не быть Ломоносова. А сейчас каждый, кто мог бы стать Ломоносовым, должен им стать.
Вспоминается байка с конгресса американской элиты. Один айтишник спрашивает другого: «Сколько у тебя в фирме людей?» — «Четырнадцать тысяч». — «А сколько тебе надо?» — «Шесть человек, максимум восемь». — «Зачем тебе остальные?» «А это, — звучит ответ, — ресурс оптимизации».
Да, все население — как ресурс оптимизации. В этом был и замысел ЕГЭ, аналог которому есть почти во всех развитых странах: ни в коем случае не упустить одаренного ребенка. Любой человек из глубинки должен иметь шанс поступить в МГУ. Вообще у одного западного автора есть теория «Новой Полинезии». Мира, где не надо будет работать. По крайней мере, так, как раньше. По прогнозам, уже в 2015 году рабочая неделя в Европе может составить 25 часов. Россия выходит на эту же цифру где-то к 2030 году. Что будет делать человек в отсутствие труда? Готов ли он преодолевать возникающие соблазны? Что мешает ему, получая, но не работая, спиться к 35 годам? Америка вплотную подошла к границе, где этот вопрос стоит. Я бы определил новую задачу образования: массовое производство человека, которого не надо защищать от соблазнов. Которому не нужно такое количество полиции, судов, социальных работников, как сейчас у нас.
В Японии меньше полиции и социальных работников?
Конечно. У нас бюджет РФ наполовину направлен на то, чтобы людей защищать от сложностей жизни. Потому что сами не справятся, они не автономны. У нас второе место в мире по убийствам после ЮАР. У братьев Стругацких было такое понятие — «человек воспитанный». Его однажды воспитали так, что теперь он сам противостоит соблазнам. Ну а пока что мир надо спасать от невежд. Сегодняшний мировой кризис — это прежде всего кризис самого человека. Старого человека.
Каким образом?
Каждый должен уметь делать то, что делает. Каждый физик должен понимать, какой ток выдержит проводка. Если он дал ток больше и проводка сгорела, это не физик. А экономисты считали, что любая активность — благо. В мир закачали кредитов в 5 раз больше, чем товаров. И «проводка» не выдержала. Считать не умели? В Англии дошло до смешного: группа консультантов дала совет набирать в банки и финансовые компании как минимум 50% женщин. Просто потому, что у них — меньшая склонность к риску. Если уж никто не знает, когда же давать кредит, женщины не дадут его из врожденной осторожности… Хотя кто их знает!
Насколько люди готовы признать, что дело в людях?
Главы государств готовы. Было совместное совещание Меркель, Саркози и прочих. Было признано, что капитализм, как мы его знаем, закончен. А программа на будущее называлась так: «Этика, развитие и координация».
Перед тем как воцарятся этика и координация, в мире таки случится глобальный бэмс? Так, что половину мира снесет?
Заката мира не будет. Будет закат определенных стран и народов. Мир же очень разнообразен, это нам в 1990 году казалось, что все устроено примерно как в США. Нет, все везде устроено очень по-разному. Идет постоянная конкуренция моделей экономики и развития, и здесь меня очень беспокоит Россия. Самое худшее: в России так и не будет создана национальная инновационная система. Не осознано, что богатой экономики нефти и газа больше не будет. В свое время я был членом Федерального совета партии СЛОН, это единственная партия, которая была за постиндустриализм, все остальные, при всех различиях, — это партии индустриального периода.
Слоны у нас переводятся как…
Союз людей образования и науки. Что нас беспокоило? В 2000 году Сакс опубликовал новую экономическую карту мира, там территории были маркированы по степени их инновационности. Россия — огромное слепое пятно, с редкими точечками Москвы, Питера, Томска, Новосибирска.
А если честно?
Как истинный слон все-таки поясните, что с образованием. Люди получают знания — на работе, из книжек, из Интернета, от знакомых, на платных курсах. А в аудиториях средней и высшей школы не случается почти ничего. Одни делают вид, что учат, другие — что учатся, третьи делают вид, что платят первым зарплату. В принципе, если ничего не происходит, это пособие по безработице или как?
Еще в 1990-е годы между левыми и правыми сложился негласный консенсус — образование не трогаем, не реформируем. У правых не было стратегии, капитализм виделся им в России уже построенным. Когда на заседании СПС в 1999 году я услышал, что все уже есть и надо лишь защищать достигнутое, я вышел из этой партии на следующий день. Левые, имея тогда в Думе большинство, блокировали вообще все, им было важно сохранить прошлое. Все партии у нас, я повторяю, — это партии индустриального развития. Всех устраивало сохранение модели образования индустриальной страны. Только вот оно перестало работать. А то, что вы описали, известно как «информальное образование». Если что в России и развивается последние 20 лет, то это именно оно.
Вот как.
Спонтанное приобретение и удовлетворение потребности в новых знаниях. Теми способами, что вы описали. Для нашего общества, как говорят социологи, характерна доменная структура — выживание небольшими сплоченными соседскими, дружескими группами. Ко мне наш дворник подходит и спрашивает, что в мире делается, и не дай бог мне ему соврать! Информационные каналы самые разные. Пройдите по кафе Красноярска, вы увидите всю Европу в миниатюре, если не весь мир — где они этому научились? Или как люди в средних семьях осваивают компьютер? Что, чиновники как-то определяют и решают за этих людей?
Я правильно понимаю, что тренд в сторону информального образования — необратим? А школа может только вписаться туда или не вписаться?
Да, это тренд, и пора прекратить обманывать людей в образовании. Многое происходит уже не благодаря школе, но вопреки ей. В чем задача? Адаптироваться к новым условиям. Понять, кто, зачем и в каком образовании нуждается. Развернуть дополнительное образование за госсчет. А вот число университетов скоро сократится. Раза в два-три. Их не закроют, просто большая часть того, что вдруг стало университетами, станет обратно называться институтами.
Если возвращаться к стране в целом, кризис налицо. Он может перерасти в смуту и распад а-ля 1991 год?
Не думаю. В конце 1980-х годов случился раскол в самой элите, 89% советской номенклатуры, по позднейшим опросам, в той или иной форме сами хотели капитализма. Сейчас большие элиты прекрасно себя чувствуют и они едины. Ну вот какой смысл красноярской элите выходить из России? А в начале 90-х годов это была популярная тема. Или, может, Москва захочет отделиться от России?
Все, что Москве казалось пассивом, в 1991 году вроде было с баланса списано… Но вы точно уверены, что не будет голодно, как в 1992 году, или того хуже?
Вот именно голода точно не будет. У нас в крае в 90-м году урожайность была 17 центнеров с гектара, а сейчас 24. И я хорошо помню тогдашние настроения горожан: скоро будет голод, холод, дайте нам участок за городом. Много сейчас желающих взять участок и засеять его картошкой? Голода не будет. Какие-то выступления приведут не к краху, а к более ответственной власти. Для многих образец политической культуры — Франция. Там миллионы людей выходят на улицы, если чего не так, но Франция не рушится.
Вы пришли во власть 20 лет тому назад. Вместе с вами Валерий Зубов, Вячеслав Новиков и другие. Можно ожидать, что лифты вертикальной мобильности начнут в России ездить с такой же скоростью, как тогда?
Вряд ли. Тогда была жесточайшая востребованность нового и очень свободные выборы. Съезд отобрал невероятное количество новых людей. Мы были страшно непохожи друг на друга, и в этом была наша сила. Потом, как оно случается, выделилась группа победителей и ограничила, так скажем, политоценоз. В обществе стало востребовано другое: стабильность и рефлексивное управление через пиар-технологии. И вообще в нашем завтра очень многое будет по-иному, не так, как вчера.
Досье ВК
Юрий Николаевич Москвич родился 31 июля 1946 г. в селе Георгиевка Красноярского края. В 1969 г. окончил факультет физики Красноярского государственного университета. В 1969—1970 гг. — служба в рядах СА, ракетно-стратегические войска (г. Свободный Амурской области). В 1969—1991 гг. работал в Институте физики Сибирского отделения Академии наук: стажер-исследователь, инженер, младший научный сотрудник, старший научный сотрудник, ведущий научный сотрудник.
В 1990—1993 гг. — народный депутат России, член Конституционной комиссии съезда народных депутатов СССР, член комитета по науке и народному образованию Верховного Совета РСФСР. В 1991—1998 гг. — полномочный представитель президента России в Красноярском крае, Таймырском и Эвенкийском автономных округах. В 1999—2000 гг. — заместитель министра региональной политики Правительства РФ (г. Москва). В 2000—2002 гг. — руководитель аналитической службы Российского объединения избирателей (г. Москва). С 2002 г. — профессор кафедры политологии и права Красноярского государственного педагогического университета.
В настоящее время директор Центра стратегического прогнозирования и программ развития КГПУ.
Семейное положение: женат, двое детей.
Александр Силаев, "Вечерний Красноярск"
