В этом году поэтическая программа Красноярской ярмарки книжной культуры (КРЯКК) была особенно интенсивной. Свои тексты красноярской публике представили сразу несколько знаковых поэтов, в том числе — Линор Горалик и Юлия Идлис. Обе они, впрочем, знамениты не только своими стихами. Горалик, например — автор короткой прозы, теоретик моды и мама зайца ПЦ. Идлис же многим известна как редактор отдела культуры журнала «Русский репортер». Мы поговорили с Линор и Юлией о V КРЯККе, современной литературе и о том, чем разные поколения читателей отличаются друг от друга.
Линор, вы наблюдаете КРЯКК момента его существования. Скажите, что меняется год от года?
Линор Горалик (Л.Г.): Я вообще под огромным впечатлением от самой ярмарки. Мы ездим сюда трудами «НЛО» (издательство «Новое литературное обозрение» — прим. авт.) довольно часто, а пару раз мне самой доводилось выступать организатором некоторого кусочка программы. Мне приятно видеть, что с каждым разом КРЯКК становится сильнее. Я хорошо помню, какими серьезными в первые годы были и скептицизм издателей, и скептицизм читателей. Издатели не понимали, стоит ли игра свеч, читатели побаивались "московского снобизма"...
Юлия Идлис (Ю.И.): У московских издателей было предубеждение: «Сейчас приедем в Сибирь, а там какие-то дикари... И им нужно что-то рассказывать».
Л.Г.: А сегодня даже те издательства, которые осторожно распределяют свой бюджет, относятся к КРЯККу серьезно: здесь, кажется, собрались более или менее все способные держать оружие. И красноярцы, насколько можно судить человеку со стороны, кажется, убедились, что их ценят как читателей. У меня вообще есть субъективное ощущение, что Красноярск может быть площадкой для культурных проектов любого масштаба - и зарождающихся здесь, и, например, предлагаемых со стороны (есть же, скажем, пример Перми, со всеми его минусами - но и с плюсами).
На этой ярмарке вы выступили в рамках поэтических чтений «Поэтика». Как вам атмосфера в зале?
Л.Г.: Мне было очень комфортно и хорошо. Обычно читать на книжных ярмарках непросто: ярмарка - это все-таки поток людей, поспешное место. А здесь даже пространство было построено так, что можно было нормально читать, не отвлекаясь; и зрители, что гораздо важнее, знали, для чего пришли. Для меня это было так же комфортно, как если бы речь шла о камерном персональном вечере.
Ю.И.: Мне кажется, что современный поэт скорее занимается разборками с самим собой, чем перформанс-артом. Поэтому для него любое публичное выступление на масштабном проекте выглядит странно. Он как будто должен сделать то, что не очень предназначено для больших пространств и для большого количества людей. Но на КРЯККе у меня тоже было ощущение, что это действительно чтение стихов, а не торговля лицом. Получилось нормальное литературное мероприятие, а не «посмотрите 5 минут на авторов, которых вы читали раньше, и бегите книжки покупать». Нам кажется, что это большая победа, и этот опыт надо как-то передать московским организаторам.
На чтения пришло много пожилых людей...
Л.Г.: Знаете, это ведь интересная тема. У старшего поколения зачастую совершенно другие отношения с поэзией: они привыкли к совершенно другим нормативам, и у них, соответственно, от поэзии совершенно другие ожидания. Спектр эмоций, которые они готовы по поводу поэзии испытывать, куда уже, чем современная поэзия предлагает. Скажем, старшее поколение часто ищет в поэзии простейшего утешения - утешения красотой, пусть даже красотой сусальной. И даже те, кто в молодости читал не Асадова, а Евтушенко, все равно бывают современной поэзией разочарованы. Но есть и другие примеры: когда для людей старшего поколения вдруг открывается, что мир поэзии гораздо больше, чем довелось знать, - и они рады этому открытию. Вот это всегда сильное впечатление.
Ю.И.: Я поняла, что происходит. Вдруг. У меня случилось озарение прямо сейчас. Эти люди выросли в ситуации, когда с ними разговаривали. И они ждут, что сейчас с ними тоже будут говорить. А в современном искусстве произошел коперниканский переворот. Раньше в центре стояла фигура автора, который и говорил, а остальные слушали. Теперь в центре оказалась фигура воспринимающего — зрителя, читателя, участника. И поэтому сейчас автор хочет, чтобы тот, с другой стороны, ему что-то сказал. И этим завершил бы произведение. Поколение, которое выросло на интерактивной среде (интернет, перфоманс, 3D-кино) готово договаривать за автора, вкладывать в его конструкцию поэтического свои смыслы, достраивать произведение для него. А старшая аудитория к этому не очень готова...
Л.Г.: И ей этого часто не хватает, кажется.
Тогда помогите читателям сориентироваться в современной литературе.
Л.Г. Я сейчас потихоньку готовлю по просьбе некоторого культурного проекта лекцию для довольно широкого круга читателей, эта лекция называется "Современная поэзия»: куда смотреть и что читать". Но вообще у меня есть такая модель. В ее основе лежит довольно простое соображение: почти для любого человека, искренне интересующегося поэзией вообще и желающего тех переживаний, которые поэзия может дать, в современной поэзии что-то найдется. Я готова предложить, например, (в качестве некоторой исходной точки) совершенно практический алгоритм (среди прочих): взять два издания — «Воздух» и «Арион», каждое из которых в целом объединяет довольно разные поэтики (и разнообразные внутри себя, и довольно часто пересекающиеся), - начать читать. Совершенно не факт, что читателю сразу понравится все прочитанное. Но он сможет понять, какие авторы его заинтересовали, какие тексты. Потом он сможет просто онлайн находить больше текстов тех же авторов, или смотреть, где еще эти авторы печатаются - и кто им близок, и так постепенно расширять свой круг. Это немного механический, но, мне кажется, небезнадежный подход. Конечно, разговор о современной поэзии и читательском выборе к этому не сводится. но это важный кусок. А про прозу вам Идлис расскажет.
Ю.И.: Я человек с очень специальными вкусами в этой области. В частности, я всерьез считаю, что всем нужно прочитать «Гарри Поттера», от начала до конца. Причем, желательно, в оригинале. Это очень английский мир, в том числе — по языку. Роулинг построила его из подручных предметов, а предметы эти были литературно-лингвистические. Еще меня интересует гипербольшой роман, который активно существовал в XVIII-XIX веках, а потом умер. Но теперь большое дыхание, необходимое для того, чтобы написать и прочитать книгу в 900 страниц, снова начало возрождаться. В первую очередь, это происходит за счет телесериалов. Сериалы — это мир, который не кончается. И большая книжка — это тоже мир, в котором вы живете долго. Мне очень нравятся опыты, которые работают с этим типом восприятия: «Гарри Поттер», «Шантарам» Грегори Дэвида Робертса, роман Антонии Байет, который по-русски называется «Обладать».
Есть мнение, что интонация современной поэзии имеет два источника. Первый — это Бродский, который, как говорила Авдотья Смирнова, «случился с русской литературой, как радиация». Второй — это Пригов. Согласны ли вы с этим?
Л.Г.: Есть, безусловно, довольно большая когорта поэтов, для которых важным (а в самых лучших случаях — отрефлексированным) оказывается влияние Бродского, есть те, для кого важным стало влияние Пригова (это, понятно, не взаимоисключающие понятия, не приведи Бог), Сатуновского, Сапгира, Айзенберга, Вс. Некрасова... Спектр, к счастью, очень широк. На совсем новое поколение, в свою очередь, влияют тексты Фанайловой, Воденникова, Львовского, Степановой, Сваровского, - тоже, к счастью, длинный список. Другое дело, что у некоторых авторов может возникнуть иллюзия, будто поэтикам Пригова и Бродского легко подражать, будто их легко воспроизводить. Это неправда; можно пытаться механически воспроизводить какие-то языковые приемы, но хорошему поэту действительно "подражать" по определению невозможно: он потому и хороший поэт, что у него уникальная оптика, уникальное видение мира. Двух поэтов с одинаковой оптикой не бывает.
А как вообще себя чувствует поэт в современном мире?
Ю.И.: Мне кажется, что современный поэт в этой среде себя вообще не чувствует. Он... то есть — прямо скажем — я не соотношу себя со своей аудиторией. В том смысле, что я не очень понимаю, где она со мной соединяется. Например, когда я пишу текст, я пишу его не для публики, а для себя. И, может быть, для конкретного адресата. То есть я пишу кому-то или про кого-то. Это может быть случайный человек на улице или близкий знакомый, или мой любимый. Но это в любом случае не гипотетические люди в зале или читатели книг. Дальше текст написан, и он начинает жить своей текстуальной жизнью...
Л.Г.: «Текстуальная жизнь» — прекрасный эвфемизм! (смеются)
Ю.И.: Текст публикуется, и у него появляются читатели. Опять же — я ничего не знаю об этих людях, а они практически ничего не знают обо мне. И даже когда я читаю свои тексты в зрительном зале, получается как бы реакция постфактум. Реакция на то, что я сделала когда-то, и я не могу работать с ней сейчас, когда она происходит. Это, конечно, проблема современной поэзии, потому что авторам немножко наплевать на читателей. А читателей это, конечно, обижает. Но мне очень хорошо ощущать себя современным поэтом ровно потому...
Л.Г.: Ровно потому, что вы — маленький аутист.
Ю.И.: Маленький аутист, да (улыбается). Есть у меня аудитория, нет у меня аудитории; есть, но маленькая; есть, но большая — это никак не влияет на то, что я себя чувствую поэтом.
Л.Г.: Мы с Идлис очень близки в этом вопросе. Я тоже толком не могу себе представить, какова "моя аудитория". В моем воображении это всегда несколько хорошо знакомых и очень важных мне людей. мне кажется, что это труднее, чем писать "для миллионов": на больших числах подробности нивелируются, ты получаешь некий подогревающий воображение "одобрительный гул"; труднее, мне кажется, писать, зная, что есть пять человек, которые видят любую зазубрину, любую фальшь.
Линор, в одном из своих интервью вы говорили, что вам интереснее всего хорошие тексты. А по каким критериям вы определяете, хороший текст или нет?
Л.Г.: Чтение — это ведь процесс столько же бессознательный, сколько рациональный, - по крайней мере, для меня. И критерии у меня, соответственно, очень субъективные. Когда-то Кузьмин сказал важную для меня вещь (Дмитрий Кузьмин — поэт, литературовед, издатель — прим. авт.): хороший поэтический текст всегда показывает нам то, чего мы не видели раньше. Видимо, мой критерий примерно таков же, (я не готова его формализовать, конечно): хорошая поэзия, среди прочего, вдруг показывает мне мир под каким-то новым углом (это к разговору об оптике опять).
А для вас как для автора текста такой критерий существует?
Л.Г.: Я знаю только один критерий, применимый лично к себе: если тебе кажется, что твой текст — говно, то он — говно. Нельзя уговаривать себя, что все "в целом не так уж плохо": "не так уж плохо" - это плохо. Другое дело, что иногда ты не видишь, насколько с твоим текстом все плохо. Ну, можно пытаться научиться. Я пытаюсь.
Беседовали Александра Воробьева и Анастасия Дроздова-Зубарева
Фотографии Артёма Дейнега
*12:06 14.11.2011 В текст интервью, по просьбе авторов, внесены изменения.
