«…давайте поклонимся ей…давайте поклонимся туда» А зачем поклоняться? Поклонение, как мне кажется, близко к подчинению, властвованию. А потребность кому-то поклониться – это уже михалковщина. Может другое слово, не поклонение, например: уважение, почтение? Потребность в поклонении, как мне кажется, часто называется людьми верой в Бога. Кстати, после многократных попыток понять что здесь написано, я вдруг понял, что забыл о чем собственно речь. И очень удивился, когда увидел, что изначально все началось с веры, религии. Т.е. получается, что вопрос о вере, религии в процессе разговора заменяется кучей тем, которые плавно перетекают друг в друга, а главный вопрос становится пофигу. И мне уже даже как-то странно, нелепо обсуждать какую-то ерунду вроде Бога после разговора про материализм и идеализм. Т.е. грубо говоря все эти разговоры – приличная доза герыча или какой другой химии, кислоты и пр.
"Бог? Бог светится в тупиках мысли. Но мысль сможет выбраться, она хитрая, ловкая, хорошо продается." Что вытекает из оценки: мир плох? Желание уйти из него или покончить с ним.("Обломки...") Похоже, что мы потеряли потенциального гения постмодернизма. А вот чтобы не потеряться оставшимся - у кого не хватает мужества покончить с собой, то нужно прежде всего избавиться от словоблудия и каждому заниматься своим делом: растить свой сад, по совету старика Вольтера. "Нет ничего, кроме атомов и пустоты" - это было ясно еще Эпикуру. Вот пусть и занимаются свойствами физического вакуума, веществом и энергией - те, у кого есть соответствующая квалификация. А гуманитарии должны не жонглировать непонятными им самим понятиями, а изо всех сил стараться сохранить в людях остатки совести и чести, не опускаясь до лжи о боге. Но вместо этого, самые знаменитые интеллектуалы по обе стороны Атлантики продолжают играть в бисер, нанизывая новый бред на старую чушь! Почему, когда я читаю Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Франкла, Рассела, Ясперса, Фромма, Моисеева, Хоукинга, Пригожина, Эйнштейна, Фейнмана, Бора, Шредингера... - мне понятно все (буду скромней - почти все), а когда пытаюсь вникнуть в писания Мамардашвили, Фейерабенда, Деррида, Бодрийяра, Хайдеггера, - я ничего не понимаю (буду нахальней - почти ничего)??? Я долго считал, что сам виноват: идиот, не догоняю, не способен оценить полет мысли мэтров постмодернизма, крутых спецов по бытию, академиков онтологии и метафизики..., но успокоился, когда узнал, что не я один ни черта не смыслю в нарративной деконструкции трансформативной герменевтики квантовой гравитации: http://scepsis.ru/library/id_1052.html
"Я-то думал здесь специально для идиотов вроде меня площадку выделили..." После этого, Шурик, вы кто угодно, но не идиот. Идиоты, как правило, не самокритичны. У них комплекс полноценности (а как еще назвать хворь, обратную к комплексу неполноценности, а?). А если чего-то не понятно, можно а). читать медленно, б). спрашивать по пунктам. ...А мне, кстати, совершенно непонятна приведенная Вами цитата. )))
Ребят, а у вас других мест для тусовки нет? Я-то думал здесь специально для идиотов вроде меня площадку выделили... Мне понятно вот так: "Никто не объяснил, что такое «свет в конце тоннеля»? Бог? Бог светится в тупиках мысли. Но мысль сможет выбраться, она хитрая, ловкая, хорошо продается." http://www.echo.msk.ru/programs/littletragic/578557-echo/ А так, как вы, для меня бесполезно.
"Почему есть нечто, а не ничто?". Ряд авторов, от Хайдеггера до Мамардашвили, считают именно это основным вопросом философии. По Хайдеггеру, именно его задавание в Древней Греции конституировало всю западную цивилизацию. Тут дело не столь в физике, сколь в оптике смотрения на предмет: чему удивляемся больше - порядку или хаосу? что пытаемся объяснить? по поводу чего спрашиваем - как это возможно? Или вот это: добр человек или зол по своей природе? Можно условно выделить руссоистский ("цивилизация только портит") и... ну какой-то более классический взгляд ("человек возможен только в стремлении стать человеком, это искусственный, культурный феномен"). Опять-таки вопрос - чему мы удивляемся больше: "злому" или "доброму" человеку? По поводу трансцендентного, давайте я скажу проще. Его наличие в культуре служит своего рода топливом цивилизации. Метафизика о том, чего нет (никто же не говорит, что он вчера обедал с архангелом или тусил с эйдосами), но без метафизики разваливается сам человек. Попробовали. После некоего предела левый эмансипированный социум просто кончается клептократией и никуда уже не едет дальше. Та же Россия: 19 век - развитие по всему фронту, 20 век - тянутся валовые показатели, тянутся средние, поднимается нижняя планка по разным сферам, но уже ценой сноса верхней (антропологическая катастрофа), 21 век - пока застой, а далее, возможно, кирдык. Касательно веры и разума. Я склонен полагать, что любое существование - так или иначе в мифе. Просто они разные. Прогресс и даже Материализм - тоже ведь большие Мифы. С Прогрессом понятно (ибо в 21 веке в него уже почти не верят, видно, что это большая наррация, как они говорят). Но Материя - ее ведь никто, простите, не видел. Формы видим, а не материю. Я не знаю, какой наркотик надо принять, чтобы начать видеть именно материю как материю. А уже формы истолковываются на предмет онтологического основания. Что такое, положим, бутылка водки? Это, говоря философическим жаргоном, бытие сущего. Выпили ее, разбили... и амба, ни хрена уже не бытийствует. Но невозможно уничтожить - что? Выпить и разбить? а). понятие о бутылке водке, скажет платоник, б). единую субстанцию, "атомы и пустоту", скажет, назовем его, демокритик. Т.е. либо формы не более чем иллюзорные фишки, кои принимает Субстанция, Великая Мать, Материя, и давайте поклонимся ей. Либо формы суть смертные эманации вечных эйдосов, и давайте поклонимся туда.
Вот материализм и идеализм в основании. Видить либо конечное различие (эйдетизм), либо конечное тождество (субстанционализм). Если пойдем еще дальше, мы увидим, что Материя по сути это Ничто, чреватое всем, это однородная бесформенная смесь, от которой все началось и куда все вернется. Поклонение ей как поклонение креативному небытию. Некогда одно онтология выражала себя в культе Великой Матери (Кибела, Астарта, Изида и прочие), другая - в культе Небесного Отца. Некогда Карфаген был разрушен. А в 20 веке он победил. Политически это оформляется как противостояние левой и правой идеи, но это уже отдельная тема, как-нибудь напишу.
Александр, ну не совсем изобрел сам, хотя явно и сам... Великое онтологическое доказательство есть по форме тавтология, а тавтология, как понятно, неопровержима. Абсолют есть, потому что абсолют есть. Все остальное - субъективные инвариации, в том числе и мультисубъективные, но без них и тавтология жить не будет. Хорошо, мне очень нравится. Сомнение Декарта идет от отталкивания от адвайта-веданты: там главное - доверие авторитету (Вед, брахмана etc.), Декарт попробовал проложить дорогу с противоположной стороны, но как возможно более достоверную дорогу. Получилась нынешняя цивилизация, западная. "Онтологическая вежливость" - хорошо сказано. А как же быть с профессором Кенигсбергского университета?..
"Как вообще возможен хоть какой-то порядок?" - Если есть вещество и энергия, то невозможен хаос. подробности - у Пригожина и Хакена. "Почему вообще в мире есть нечто, а не ничто?" - Антропный принцип, паимаешь! Слабый, конечно, но очень принципиальный. Подробности - у Андрея Линде "Зло естественно, а вот добро..." Зло искусственно, поскольку не могло появиться раньше разума. Подробности - у Дольника, Эфроимсона. "не важно, верующий или атеист, мне важнее разумность" Вера не обязательно означает отказ от зла, но обязательно - от разума. "если бы не было философии, не было бы и двигателей" Да, но как справедливо указывает Пятигорский: "настоящее философствование не может быть ни французким, ни христианинским" - любые догмы и рамки делают такую философию ничтожной. Это значит что и дизельный двигатель изобрел не немец-лютеранин, а атеист-космополит. "атеист не может заниматься математикой. Мол, не хватит любви к истине" Верующему не нужна ни истина, ни математика - ему достаточно веры, в то, что бог его любит и уже все на свете устроил наилучшим образом, Это, конечно, не значит, что Декарт был плохим верующим и математиком, Это значит только, то что Декарт (как и все остальные изобретатели и ученые) - занимался своей верой в свободное от поисков истины время.
>>>Где-то рядом определение кибер-панка. Общество, где водопровод еще есть, но вот его починить — проблема, а создать лучше, чем было — уже нельзя. Ваш киберпанк - не киберпанк. вы совершенно не разбираетесь в киберпанке. Почитайте Дозуа.
Я имею ввиду производство изобретателей в промышленном масштабе, как оно было налажено в Новое время. Не метом тычков и случайностей, "за 10 тысяч лет обезьяна чего-нибудь да придумает". А чтобы изобретатель был возможен почти как профессия, для этого была нужна особая рефлексия Нового времени, субъект-объектное представление, некое новое отношение к миру и к себе. Эту рефлексию сочинил ряд людей (Галилей, Декарт, Ньютон, Лейбниц), причем жестко споря друг с другом. Касательно атеизма... Ну можно и атеистом. Мне вот не важно, верующий или атеист, мне важнее разумность. Но тогда надо быть разумным атеистом. Скажем, Ницше. Как он себя понимал? А так и понимал, что христианство выпестовало такую фанатично преданную истине породу людей, которая уже не смогла жить с христианством. Он религию, с одной стороны, конечно, ненавидел. Но не мог и не уважать: именно она воспитала тот ум, который способен в ней усомниться. Он понимал, чем обязан школе. Различие нашей с вами позиции, что Вас удивляют какие-то плохие штуки ("костры инквизиции"), а меня хорошие, как они возможны вообще. Зло естественно, а вот добро... "Почему вообще в мире есть нечто, а не ничто?". Попробуйте посмотреть на мир сквозь вот эту призму. Как вообще возможен хоть какой-то порядок?
«Все главное, на чем держится эта цивилизация — создано не атеистами» А как же костры инквизиции? Там ведь горели в том числе и атеисты, сомневающиеся в Боге. Т.е. атеисты (потенциальные) многие века (тысячелетия) должны были засунуть свое мнение в пятую точку. Представьте мир, где нельзя ничего объяснить с точки зрения науки, естественная наука не развита. Если засуха – значит прогневался какой-то бог, про климат никто не говорит. Само собой, в таком мире проще поверить в Бога, наславшего засуху, а не в климат, потому что доказательства бога всюду. А доказательств климата нет. Кажется, Джордж Вашингтон был рабовладельцем. Кто-нибудь из демократов требует введения рабства на том основании, что первый президент США был рабовладельцем? «Это ведь не так, что сначала было мышление, а потом оно чего-то удумало» Я приводил ссылку на лекцию Черниговской. В общем, мышление было не сначала, а параллельно, в частности, как способ приспособления к окружающей среде. «Сначала было то, что его конституировало, та же религия» Т.е. у наших с вами предков, которые слезли с деревьев, сначала была вера в бога? У австралопитеков была вера? Тогда и у животных эта вера есть. Или же тогда ни у первых, ни у вторых не было мышления. А как тогда они выжили и подогнули под себя мир? «Нечто уже есть, и с этим нельзя не считаться» В приведенной в другом посте ссылке на статью «Ген бога» можно узнать, что не у всех уже есть. У многих видимо вообще не может быть. «…своего порождения, неотделимые от себя и одновременные с собой.» Т.е. если бы бог не вдохновлял верующих людей, то они бы ничего не могли делать? Тогда получается, что человек – марионетка. Так ли важно, чем мотивировали (бог, деньги, статус, секс, любопытство и т.д.) себя люди, которые придумывали колесо или алфавит? «кто-то или что-то изобрели саму фигуру изобретателя, его типа рефлексии — изобрели, как он сам изобрел двигатель. А кто-то или что-то изобрело еще и того, кто изобрел изобретателя.» Ну вот сидит наш предок, еще полуобезьяна на берегу, вдруг видит камень необычной формы, рассматривает его, вертит в руках, а потом вдруг острый край камня больно царапает руку-лапу обезьяны. У обезьяны возникает мысль: если камень царапает меня, может он сможет царапать мясо и его будет удобнее разделывать? А заодно можно будет поцарапать другую обезьяну, с которой я сегодня поссорился? Или горит огонь. Обезьяна из любопытства решает поднести к нему кусок мяса на палке. Слышит вкусный запах, мясо из огня гораздо вкуснее. Где здесь фигура изобретателя, где тот, кто изобрел самого изобретателя?
А зачем поклоняться? Поклонение, как мне кажется, близко к подчинению, властвованию. А потребность кому-то поклониться – это уже михалковщина. Может другое слово, не поклонение, например: уважение, почтение? Потребность в поклонении, как мне кажется, часто называется людьми верой в Бога.
Кстати, после многократных попыток понять что здесь написано, я вдруг понял, что забыл о чем собственно речь. И очень удивился, когда увидел, что изначально все началось с веры, религии. Т.е. получается, что вопрос о вере, религии в процессе разговора заменяется кучей тем, которые плавно перетекают друг в друга, а главный вопрос становится пофигу. И мне уже даже как-то странно, нелепо обсуждать какую-то ерунду вроде Бога после разговора про материализм и идеализм. Т.е. грубо говоря все эти разговоры – приличная доза герыча или какой другой химии, кислоты и пр.
Что вытекает из оценки: мир плох? Желание уйти из него или покончить с ним.("Обломки...")
Похоже, что мы потеряли потенциального гения постмодернизма. А вот чтобы не потеряться оставшимся - у кого не хватает мужества покончить с собой, то нужно прежде всего избавиться от словоблудия и каждому заниматься своим делом: растить свой сад, по совету старика Вольтера.
"Нет ничего, кроме атомов и пустоты" - это было ясно еще Эпикуру. Вот пусть и занимаются свойствами физического вакуума, веществом и энергией - те, у кого есть соответствующая квалификация. А гуманитарии должны не жонглировать непонятными им самим понятиями, а изо всех сил стараться сохранить в людях остатки совести и чести, не опускаясь до лжи о боге. Но вместо этого,
самые знаменитые интеллектуалы по обе стороны Атлантики продолжают играть в бисер, нанизывая новый бред на старую чушь!
Почему, когда я читаю Платона, Аристотеля, Шопенгауэра, Франкла, Рассела, Ясперса, Фромма, Моисеева, Хоукинга, Пригожина, Эйнштейна, Фейнмана, Бора, Шредингера... - мне понятно все (буду скромней - почти все), а когда пытаюсь вникнуть в писания Мамардашвили, Фейерабенда, Деррида, Бодрийяра, Хайдеггера, - я ничего не понимаю (буду нахальней - почти ничего)???
Я долго считал, что сам виноват: идиот, не догоняю, не способен оценить полет мысли мэтров постмодернизма, крутых спецов по бытию, академиков онтологии и метафизики..., но успокоился, когда узнал, что не я один ни черта не смыслю в нарративной деконструкции трансформативной герменевтики квантовой гравитации: http://scepsis.ru/library/id_1052.html
Не постмодернистским циникам, конечно, а вот шестнадцатилетним максималистам - точно.
После этого, Шурик, вы кто угодно, но не идиот. Идиоты, как правило, не самокритичны. У них комплекс полноценности (а как еще назвать хворь, обратную к комплексу неполноценности, а?).
А если чего-то не понятно, можно
а). читать медленно,
б). спрашивать по пунктам.
...А мне, кстати, совершенно непонятна приведенная Вами цитата. )))
А так, как вы, для меня бесполезно.
Или вот это: добр человек или зол по своей природе? Можно условно выделить руссоистский ("цивилизация только портит") и... ну какой-то более классический взгляд ("человек возможен только в стремлении стать человеком, это искусственный, культурный феномен"). Опять-таки вопрос - чему мы удивляемся больше: "злому" или "доброму" человеку?
По поводу трансцендентного, давайте я скажу проще. Его наличие в культуре служит своего рода топливом цивилизации. Метафизика о том, чего нет (никто же не говорит, что он вчера обедал с архангелом или тусил с эйдосами), но без метафизики разваливается сам человек. Попробовали. После некоего предела левый эмансипированный социум просто кончается клептократией и никуда уже не едет дальше. Та же Россия: 19 век - развитие по всему фронту, 20 век - тянутся валовые показатели, тянутся средние, поднимается нижняя планка по разным сферам, но уже ценой сноса верхней (антропологическая катастрофа), 21 век - пока застой, а далее, возможно, кирдык.
Касательно веры и разума. Я склонен полагать, что любое существование - так или иначе в мифе. Просто они разные. Прогресс и даже Материализм - тоже ведь большие Мифы. С Прогрессом понятно (ибо в 21 веке в него уже почти не верят, видно, что это большая наррация, как они говорят). Но Материя - ее ведь никто, простите, не видел. Формы видим, а не материю. Я не знаю, какой наркотик надо принять, чтобы начать видеть именно материю как материю.
А уже формы истолковываются на предмет онтологического основания. Что такое, положим, бутылка водки? Это, говоря философическим жаргоном, бытие сущего. Выпили ее, разбили... и амба, ни хрена уже не бытийствует. Но невозможно уничтожить - что? Выпить и разбить?
а). понятие о бутылке водке, скажет платоник,
б). единую субстанцию, "атомы и пустоту", скажет, назовем его, демокритик.
Т.е. либо формы не более чем иллюзорные фишки, кои принимает Субстанция, Великая Мать, Материя, и давайте поклонимся ей. Либо формы суть смертные эманации вечных эйдосов, и давайте поклонимся туда.
Вот материализм и идеализм в основании. Видить либо конечное различие (эйдетизм), либо конечное тождество (субстанционализм). Если пойдем еще дальше, мы увидим, что Материя по сути это Ничто, чреватое всем, это однородная бесформенная смесь, от которой все началось и куда все вернется.
Поклонение ей как поклонение креативному небытию.
Некогда одно онтология выражала себя в культе Великой Матери (Кибела, Астарта, Изида и прочие), другая - в культе Небесного Отца. Некогда Карфаген был разрушен. А в 20 веке он победил.
Политически это оформляется как противостояние левой и правой идеи, но это уже отдельная тема, как-нибудь напишу.
Если есть вещество и энергия, то невозможен хаос.
подробности - у Пригожина и Хакена.
"Почему вообще в мире есть нечто, а не ничто?" -
Антропный принцип, паимаешь! Слабый, конечно, но очень принципиальный.
Подробности - у Андрея Линде
"Зло естественно, а вот добро..."
Зло искусственно, поскольку не могло появиться раньше разума.
Подробности - у Дольника, Эфроимсона.
"не важно, верующий или атеист, мне важнее разумность"
Вера не обязательно означает отказ от зла, но обязательно - от разума.
"если бы не было философии, не было бы и двигателей"
Да, но как справедливо указывает Пятигорский: "настоящее философствование не может быть ни французким, ни христианинским" - любые догмы и рамки делают такую философию ничтожной. Это значит что и дизельный двигатель изобрел не немец-лютеранин, а атеист-космополит.
"атеист не может заниматься математикой. Мол, не хватит любви к истине"
Верующему не нужна ни истина, ни математика - ему достаточно веры, в то, что бог его любит и уже все на свете устроил наилучшим образом, Это, конечно, не значит, что Декарт был плохим верующим и математиком, Это значит только, то что Декарт (как и все остальные изобретатели и ученые) - занимался своей верой в свободное от поисков истины время.
В точку. Как? Невероятно.
Ваш киберпанк - не киберпанк. вы совершенно не разбираетесь в киберпанке. Почитайте Дозуа.
Касательно атеизма... Ну можно и атеистом. Мне вот не важно, верующий или атеист, мне важнее разумность.
Но тогда надо быть разумным атеистом. Скажем, Ницше. Как он себя понимал? А так и понимал, что христианство выпестовало такую фанатично преданную истине породу людей, которая уже не смогла жить с христианством. Он религию, с одной стороны, конечно, ненавидел. Но не мог и не уважать: именно она воспитала тот ум, который способен в ней усомниться. Он понимал, чем обязан школе.
Различие нашей с вами позиции, что Вас удивляют какие-то плохие штуки ("костры инквизиции"), а меня хорошие, как они возможны вообще. Зло естественно, а вот добро... "Почему вообще в мире есть нечто, а не ничто?". Попробуйте посмотреть на мир сквозь вот эту призму. Как вообще возможен хоть какой-то порядок?
А как же костры инквизиции? Там ведь горели в том числе и атеисты, сомневающиеся в Боге. Т.е. атеисты (потенциальные) многие века (тысячелетия) должны были засунуть свое мнение в пятую точку. Представьте мир, где нельзя ничего объяснить с точки зрения науки, естественная наука не развита. Если засуха – значит прогневался какой-то бог, про климат никто не говорит. Само собой, в таком мире проще поверить в Бога, наславшего засуху, а не в климат, потому что доказательства бога всюду. А доказательств климата нет.
Кажется, Джордж Вашингтон был рабовладельцем. Кто-нибудь из демократов требует введения рабства на том основании, что первый президент США был рабовладельцем?
«Это ведь не так, что сначала было мышление, а потом оно чего-то удумало»
Я приводил ссылку на лекцию Черниговской. В общем, мышление было не сначала, а параллельно, в частности, как способ приспособления к окружающей среде.
«Сначала было то, что его конституировало, та же религия»
Т.е. у наших с вами предков, которые слезли с деревьев, сначала была вера в бога? У австралопитеков была вера? Тогда и у животных эта вера есть. Или же тогда ни у первых, ни у вторых не было мышления. А как тогда они выжили и подогнули под себя мир?
«Нечто уже есть, и с этим нельзя не считаться»
В приведенной в другом посте ссылке на статью «Ген бога» можно узнать, что не у всех уже есть. У многих видимо вообще не может быть.
«…своего порождения, неотделимые от себя и одновременные с собой.»
Т.е. если бы бог не вдохновлял верующих людей, то они бы ничего не могли делать? Тогда получается, что человек – марионетка. Так ли важно, чем мотивировали (бог, деньги, статус, секс, любопытство и т.д.) себя люди, которые придумывали колесо или алфавит?
«кто-то или что-то изобрели саму фигуру изобретателя, его типа рефлексии — изобрели, как он сам изобрел двигатель. А кто-то или что-то изобрело еще и того, кто изобрел изобретателя.»
Ну вот сидит наш предок, еще полуобезьяна на берегу, вдруг видит камень необычной формы, рассматривает его, вертит в руках, а потом вдруг острый край камня больно царапает руку-лапу обезьяны. У обезьяны возникает мысль: если камень царапает меня, может он сможет царапать мясо и его будет удобнее разделывать? А заодно можно будет поцарапать другую обезьяну, с которой я сегодня поссорился? Или горит огонь. Обезьяна из любопытства решает поднести к нему кусок мяса на палке. Слышит вкусный запах, мясо из огня гораздо вкуснее.
Где здесь фигура изобретателя, где тот, кто изобрел самого изобретателя?