Нет, пожалуй, не полечу. А то, смотрю, скоро стихи Пащенко здесь будут публиковать. Тот еще эксперт.

Насколько мне помниться, заседание состоиться сегодня. А в крахе СССР веноваты сами Советы - правящая верхушка, которая еще при Джугашвили стала организовывась партийные банкеты, потом жене бриллианты дарить, шубы соболиные из хранилищ романовских дворцов... и пошло поехало. Сначала жили на разграбленное во время гражданской, а когда к 80-м закончилось и заграницу продовать нечего стало, начали "перестраиваться" на рыночную экономику, ну и все, как обычно, сделали не как надо, как выгоднее и логичнее, и через жо*у. История продолжается... Новый круг?

Прилететь что-ли?

Господин Инопланетянин!
Не торопите события. Первое заседание клуба экспертов состоится уже на этой неделе. Вся интересующая Вас информация будет доступна по его окончании.

И кто же приедет в "клуб экспертов", кроме тех, кто собирается паразитировать на думских выборах? А всякие паразиты, как известно, существуют не задаром. Житьс идеями - интересно, но штаны спадают. Итак - фамилии???

Зачем спонсоры-то? Люди, собирающиеся на что-то влиять, -- сами себе спонсоры... А алгоритм один: "холодный ум, чистые руки и горячее сердце" все это умноженное на масштаб каждой личности и возведенное в степень единомыслия в творческом коллективе. Все остальное приходит само или не приходит ни за какие деньги. А в крахе СССР виновата конечно не элита, элиту создает общество, впрочем, я об этом уже говорил.

Коллеги, с большинством ваших тезисов, констатирующих факты (эффективность производства в РСФСР и РФ, "бездуховность", "ельцинское безвременье") согласиться просто. Но посмотрите трезво вокруг - кого вы соберете в "интеллектуальный клуб"? КТо будет работать за идею? Надо поискать спонсоров. Ими окажутся те, кто скопил достаточно не обложенных налогом средств, а потом честно выплатил их себе в виде высоких дивидентдов. Как в этой ситуации вы собираетесь обсуждать перспективы экономического, политического ил уж, прости Господи, "духовного развития", мне очень бы хотелось знать. Каков алгоритм сбора мнений, обсуждения (i.e. помещения, пресса, прием гостей клуба и т.п.). Кто будет той фигурой, что сможет "зажечь" избирателя? Кто нарисует путь удаления от власти компрадоров? КТо поведет людей за этой идеей и как будет противостоять деньгам той буржуазии? Если перед ними не устоял СССР, то как вы думаете - есть ли шансы устоять РФ? И не надо думать, что в крахе страны (СССР) винвата только элита - рушить страну бежало вприпрыжку большинство забавных советских граждан. Теперь они получили то, за что боролись. А тот, кто за это не боролся (а послушать сейчас, так все были против), к сожалению, вынужден приспосабливаться.
Так что - алгоритм и спонсоры. Ответ на эти вопросы даст всем понимание, насколько основательны ваши проекты.

Элита, которая занята переводом денег в оффшоры организованна и сильна, потому и делает то, что хочет, влиять на нее силами гражданского общества невозможно, с этим я согласен. Тут нужны другие методы (не насильственные, разумеется). Почему компрадорская элита организованна и сильна? Это весьма инетерсный вопрос, и не такой простой. как кажется. Здесь далеко не все можно объяснить глупостью официальной власти, допустившей такую элиту до денежных кормушек, или теорией заговора. Я думаю, появление именно такой элиты -- не случайность, а закономерность и более того, уверен, что если в стране будет сохраняться нанешнее положение, -- существующий баланс сил и интерсов, эта элита будет оставаться у власти еще долго со всеми вытекающими последствиями, главным из которых явяляется медленное разложение страны (прежде всего духовное и интеллектуальное, а как следствие экономическая стагнация и неконкурентоспособность) при полном равнодушии большей части населения. В этой ситуации уже само сохранение целостности страны преподносится как достижение. Ничего себе критерии эффективности управления!

> Замечу, что при Советах пропорция в нашей стране была совершенно другой, но она, как известно, не обеспечила стране экономической эффективности и была населением отвергнута
Инопланетный взгляд исказил реальность.
Не имея никакого отношения к компартии, замечу, что экономическая эффективность РСФСР многократно превышала экономическую эффективность "Эрэфии". Не меньше десятка лет понадобится нам для достижения экономического уровня 1990г. Видимо, больше - т.к. мы продолжаем двигаться по направлению к бездне - хотя и медленнее, чем в 90-х гг.
Население тут ничего не решало. Мы потерпели поражение в холодной войне, заключительная стадия которой оказалась информационной - к чему деградировавшее руководство готово не было.
На самом деле "Красноярский клуб" (как я понял из текста, который положен в основу дискуссии) не имеет прямого отношения к представлениям о "гражданском обществе" (которое является специфическим продуктом западного менталитета, любимым клише соросовских прихвостней).
Речь идёт скорее об объединении наиболее авторитетных экспертов (которые к настоящему времени оказывают реальное влияние на принятие решений государственной властью (от органов местного самоуправления с их нищими бюджетами мало что зависит). Предполагается собрать их в рамках информационного пространства, исключающего демагогию и заставляющего в обстановке серьёзной дискуссии поразмыслить над интересами общества. Что весьма полезно.
Конечно же, невозможна ситуация, в которой 100% населения вникают в дела государственные. Надо сформировать (причём не государственно-властно - нельзя допустить, чтобы мы получили очередной комитет бездельников) адекватное экспертное сообщество, с ответственных интеллектуальных позиций предлагающее пути разрешения кризиса. Сюда смогут войти люди разных убеждений. Должны быть интеллектуальный ценз, ценз авторитетности и ценз ответственности (ни к чему здесь фигуры, скомпрометировавшие себя в черном пиаре). Возможно, это даст серьёзные результаты. Станет предпосылкой для формирования новой элиты (возможно, ей удастся вытеснить клоунов, порождённых ельцинским безвременьем).

Но это ж совсем другое дело. С большей частью этих слов я готов согласиться. Однако.
Практичность компрадорской элиты - не в патриотизме, а в офшорах. И интересы большей части общества категорически не совпадают с интересами этого мудрого большинства. ВОзможностей наставить такую элиту "на путь истинный" нет ни у какого общества.

Откуда цифры насчет Боинга и такой уж дальности власти от народа в развитых демократиях? Попробуйте ка в Швеции или тех же США сделать, хоть 1/10 того, что делают с нами.... Я хорошо знаю, как Америка боролась против сегрегации, изучал этот вопрос в свое время. Интересная, скажу вам, история. Гражданское общество -- большая сила, но не всегда и не везде. У нас в России его нет почти, а есть активные демагоги (не хочу никого обидеть, это не всегда и не всех касается, и это не вина активных людей, а беда общества), представляющие его в разных инстанциях. Я не согласен с утверждением, что в демократических странах правит богатое большинство. Оно мудро (если оно мудрое) или не мудро (если не очень мудрое) влияет на ситуацию и зачастую определяющим образом.В США оно влияет мудро, у нас -- не мудро, но очень практично, потому что мудрость подразумевает и справедливость в отношении между элитой (сильной частью общества) и народом (слабой, да слабой его частью). Но я согласен с тем, что не для всех и не всегда демократия -- идеальное политическое устройство общества. Да пусть хоть абсолютная монархия, если только монарх правит в интересах своей страны и народа, а не в интересах другой страны или чуждого ей меньшинства, имеющего иную систему ценностей. При Советах долгое время элита выражала интересы если не большинства, то значительного большинства общества, когда она далеко от него оторвалась и стала загнивать, и начался закат Советской Империи. Резюмирую: дело не в системе власти, а в том, насколько полно и адекватно она выражает культуру и внутренне присущую обществу (цивилизации) систему ценностей.

Власть и в стабильных и устойивых государствах далека от "народа". Общество же не является однородной системой, политический вес отдельных его структурных элементов не зависит от количества "народа", их составляющих. Так интересы главы GE или Boeing перевесят мнение населения штата Вашингтон в 90 случаях из 100. В слабых государствах это соотношение будет 95-100 изи 100. Только и всего. Поэтому гражданское общество бьется за жалкие 5% влияния, и самый малый результат обычно подается как небывалый успех демократии. Замечу, что при Советах пропорция в нашей стране была совершенно другой, но она, как известно, не обеспечила стране экономической эффективности и была населением отвергнута. Поэтому, в борьбе за демократию (идеал которой, несомненно, коммунизм) мы в начале большого пути, на котором все будем радоваться мелким успехам.

Так всегда было и будет, г-н Инопленетянин, всласть во всех слабых общественно-политических системах далека от народа, в этом нет ничего нового и интересно. Сегодня влять далека от народа, потому и слаба. Меня интересует, как ее к народу приблизить, а не констатация очевидного факта, что она слаба и не отражает народные интересы. И в связи с этим я считаю, что все средства хороши для исправления положения, в том числе и клубы по интересам. С клубов по интересам все и начинается, и всегда, кстати....
Патриот

Слова, слова.., г-н Патриот. Структуры вне власти в гражданском обществе - это и местное самоуправление, и профсоюзы, и клубы по интересам и ориентациям. Заметьте, что местное самоуправление и должно отражать прежде всего волю большинства населения данного муниципия. А вот государственная власть - она вряд ли будет ориентироваться на большинство в своих решениях. Она уже слишком далека от народа, и народ для нее - лишь один из объектов управления, интересы его - один из многочисленных факторов, влияющих на позицию власти. Остальное - демагогия.

"...структуры вне власти, пользующиеся доверием народа" -- это, на мой взгляд, очень хорошо. Это то, чего сегодня действительно не ватает. Такие структуры и есть фундамент гражданского общаства, которое должно выдвигать к власти людей, действительно представляющих интересы большинства, и пусть это будет хоть кто: "нашист" коммунист, либерал. Надо только разобраться что нам действительно надо -- того, другого или третьего. и разобраться по-честному, то есть без помощи продажной медиократии.
Патриот

Согласен с некоторыми Вашими критическим замечаниями. Благодарен за комплимент – «континент мысли» - приятно, конечно. Хочется поспорить вот о чем. Не согласен с тем, что роль Чигишева, Глазунова и Чернявского лишь технически служебная. Этим кадрам вполне по силам войти в костяк создаваемого регионального экспертного сообщества. Конечно, наряду с другими серьезными фигурами. Недостаток кадров – да, это есть. Но будем их воспитывать в сотрудничестве с ведущими экспертными организациями страны. Нужно будет приложить усилия, поработать.
Когда я писал о будущем лидере «нашизма» я не имел в виду НИКОГО из тех, кто сейчас так или иначе связан с этим явлением. Всех их я как раз отношу к части манипулятивно-технологического конструкта. После его слома осенью 2002 собрать из его разбитых элементов («горлан-главаря Пащенко, харизматика Горлова», тем более «несдутого Усса») что-то свежее и перспективное не представляется возможным. Эти люди в принципе не поняли, с чем они столкнулись, и что хотели использовать для сиюминутной политической выгоды. Не исключено, что появятся такие, кто поймет. Поймет и выразит адекватно, а не через «семь мостов в будущее» и другие неприличные предметы.

Меньше всего хочется рассуждать о стиле «Ледяной вертикали». Замысловатые лексические конструкции с равной степенью вероятности могут служить для того, чтобы скрыть отсутствие оригинальных идей или, напротив, - для открытия новых континентов смыслов. В случае с данным текстом, мы наблюдаем скорее второе. Хотя, может быть, и слишком много тем для одного небольшого текста. Трудно впитать сразу все, происходит некая интеллектальная расфокусировка.
Следует только отметить, что «Ледяная вертикаль» несет несомненный положительный общеобразовательный эффект. Есть слабая надежда, что кто-то в процессе восприятия текста откроет словарь Ожегова, узнает значение слова «конвенциональный» и тем самым обогатит свой словарный багаж. Может быть, даже блеснет на какой-нибудь кислотной тусовке. Хотя к публике, привыкшей к пережевыванию интеллектуального «fast food» типа комментариев «Очевидца», «Сегодняшней газеты» или «АиФ на Енисее», это вряд ли относится.
Теперь по существу. Судя по всему, автор – большой оптимист. О существовании красноярского экспертного сообщества можно говорить с большой натяжкой. Наши так называемые аналитические телепрограммы это демонстрируют с унылой повторяемостью каждое воскресенье. Не слишком удачный опыт пресс-клуба Долгушиной тоже говорит об этом. Впрочем, даже если отвлечься от изначально присущей региональным медиа попсовости и провинциальности, то и в научной среде города К. трудно обнаружить кого-то уровня Павловского или Маркова. Возможно, местные павловские по каким-то причинам талантливо скрываются от общественности? Поэтому в роли этих самых экспертов приходится выступать газетным аналитикам типа Чигишева, Глазунова или Чернявского, хотя вообще-то их задача не создавать новые тренды, а качественно и без искажений доводить мнение профессионалов в области политологии, социологии, экономики философии и других общественных дисциплин до широкой публики. Каждому – свое, не правда ли, друзья?
Тем не менее, дефицит кадров в крае не означает, что такой проблемы, как создание полноценного регионального сообщества экспертов не существует. Она, безусловно, есть и хорошо, что хоть кто-то об этом открыто заявил. Не знаю, что из себя будет представлять «красноярский клуб», может быть, некий аналог «Римского клуба» в сибирской глубинке? Буду искренне рад, если из этого получится что-то по-настоящему реальное.
Что касается «наших», то если абстрагироваться от всяческих спекулятивных и сиюминутных вещей, то надо признать, что этот красноярский вариант регионального сепаратизма по большому счету стал единственным оригинальным вкладом (это, кстати, о ценности и самобытности местных экспертов-интеллектуалов) красноярских политиков в новейшую историю России. И тут трудно не согласиться с автором, который утверждает, что у «нашизма» большой потенциал. И вряд ли кому-то, хоть Хлопонину, хоть даже ВВП удастся его без проблем прихлопнуть. Прихлопнуть можно искусственные конструкции, а «нашизм» и вправду в чем-то питается от «почвы». Думаю, с лидерами у «наших» проблемы не будет. Не стоит недооценивать Александра Викторовича, хотя кое-кто считает, что после сентября Усс безнадежно сдулся. В конце концов, есть еще горлан-главарь Пащенко, харизматик Горлов, а где-то на Севере диком появился еще и профсоюзник Мельников-Валенса. Почему бы им не поднять упавшее знамя? Может быть, есть еще где-то непроявленный кандидат в вожди «нашизма». Скучно нам точно не будет.
Реалист

Время политических марионеток заканчивается (если это не так, то страна обречена).
К власти должны прийти ответственные люди, разбирающиеся в закономерностях мировой экономики - и в то же время осознающие самобытность российского пути. Вполне возможно, что "Красноярский клуб" будет этому способствовать. Поживём - увидим.

> Нельзя рассматривать медийный ресурс власти как абсолютно неисчерпаемый. У него есть свои строгие границы, которые могут быть сужены при безграмотном агрессивном эксплуатировании
Справедливое замечание. Российское общество поддается манипуляциям, но лишь до
определённого предела. Когда он превышен, на выходе лишь тотальное неприятие и отвращение - своего рода эффект "от обратного".
Хорошо писал по этому поводу С.Г. Кара-Мурза:
"современная технология манипуляции сознания обрушена на нас как обвал. В других частях мира обволакивание... было постепенным". Лягушки привыкли к повышению температуры и незаметно сварились. У нас есть шанс осознать ситуацию и выпрыгнуть из этого котелка.
В целом статья весьма поучительна. Решающая роль в принятии решений должна принадлежать компетентным экспертам, а не безответственным говорунам. Хотелось бы более детально ознакомиться с целями и задачами "Красноярского клуба". Надеюсь, что автор посвятит этой теме отдельный материал.

да уж... текст безумно претенциозный и пафосный, может быть, уважаемому автору стоит попробовать выражать свои мысли более приземленным, что ли, "штилем"? писать нормальным человеческим языком, иначе говоря...

Мощно задвинул политрук! Внушает! Я только с тертьего раза фкурил... :-)))