Я как-то пытался прочитать один абзац Гуцко, который Букер, и чуть мозжечок не сломал: столько там всяких прилагательных, причастий и пр. красивостей. // надо думать, что Тарковский и Иличевский способны вас ввести в кому? :) :) Ну вообще по поводу Гуцко согласен - в смысле, не понимаю, чем он так уж хорош. Из всей "молодежи" тридцати-сороколетней Прилепин - золотая середина. Он и останется, вероятно. я понимаю что это классно. но так уже не надо делать. потому что... потому что слишком много мастеров на такие фразочки появилось. // да, сейчас чтобы выделиться надо погрубее, полоктистее, нужен мовизм, который придумал Катаев но не осуществил - ибо, как и Иванов, просто не умел писать действительно плохо... Но это опять же если задача выделиться. Тот же Тарковский вряд ли думает, как бы пооригинальнее фразу загнуть - пишет да и все. Главное - внутренний свет, содержание, которое читателя обогащает а не обкрадывает, а красивые при этом фразы или нет - дело десятое.
Конечно моя правда - не вся правда. я и не претендую собственно. а про реакцию не надо, Шурик, преувеличивать. Вы восторгнулись этим рассказом, который у меня и кажется у Евга восторгов до этого не вызывал. Мне Ваше мнение интересно, ну и вообще такая восхвалительная реакция от Вас несколько озадачила и вохможно заразила. Вот поэтому я и перечитал и мы тут говри моб этом. Кажется втроем. да вроде уже и вдвоем. Ну а поговорить там действительно можно: многое спорно и темы кое-какие занятные есть в рассказике этом ну и, я ведь не спорю, рассказ конечно не плох. Думаю, сильно плохого Андрей Владимирович выпустить просто не может. Этого у него не отнять. Но ту же школу капитанов я бы выше поставил.
- Я же сразу написал, что про неприязнь это вопрос. Просто не припомню, чтобы Вы так едко ругались. Ваши дела, а то у меня нос сильно длинный. Извините. - Самому жутко хочется написать только одно слово, но такое и так, чтобы у всех башню снесло. Но фигушки. И приходится наматывать ненужный лишний мусор. Гадость. Хотя кто-то наверняка скажет, что глухота к разным длинным красивостям - деградация, отупение, неспособность воспринимать большие сложные вещи. - Дальше разговор идет не про рассказ. Я с Вами согласен, но ощущение, что Ваша правда – не вся правда. В этом и сомнению моё. Я почему-то думаю, что у Вали не возникнет по жизни новых потребностей и конфликтов, поэтому и рассчитываю на ее долгую счастливую жизнь. - И ещё. Не всякий рассказ вызовет такую реакцию. Это тоже плюс.
Евгу Во-во я примерно о том же что и Бронский про гуцко говорит. И у Иванова это есть. есть требования к прозе и как ни странно они более менее одинаковые. Ну к примеру там у иванова что-то было типа страх как острая серая звезда или что-то подобное. это очень хорошо. умно и красиво. и необычно. и незатерто. и про это у него абзац. это проза. дитература. и это ценится. в толстых журналах в премиях у знатоков. и я понимаю что это классно. но так уже не надо делать. потому что... потому что слишком много мастеров на такие фразочки появилось. потому что темп не тот и рассказ от этого затягивается. и еще много всего. вообще то что он хотел сказать, можно и нужно было сказать более ярко и более кратко. а не размазывать в огромный рассказище. Бр-скому 1. Рассказ надо было по-другому построить. Более.. современно что ли. А так действительно не хочется ничего выбрасывать, но и читать не особо хочется. 2. про сильных и слабых все же не согласен. не согласен и все. 3. все же валю тоже неизвестно что ждет. про долгую и счастливую жизнь не надо мне тут рассказывать. мало у кого она сбывается. и бедные богатеют, и богатые беднеют и умирают молодыми. сами наверное слышали про такое. 6. а по какому поводу мне испытывать личную непрязнь к Андрею Владимировичу? Может я чего не знаю? Вы мне сообщите, пожалуйста, а то я давно ни к кому личной неприязни не испытывал.
Антону. 1. Затянуто, да, взятый в начале ритм сбивается. Но ничего не хочется выбрасывать. 2. Как интеллектуал заявляю: про пересечение слабых и сильных полная лажа. Сергеев сильный в своём мире, Валя – в своем. Валя чуть не замерзла от бессилия в мире Сергеева. Силы у них разные. И взаимозависимости слабых и сильных никакой нет. Если бы Валя не была вынуждена общаться с Сергеевым, то и морду бы ей никто не расквасил (это в рассказе такая линия). 3. >>>как будто дальше его героев и не ждет ничего>>> Что ждет дальше Сергеева вопрос, а Валю ждет правильная долгая жизнь. Но ведь и рассказ про девочку Валю, а не про Сергеева. 4. >>>И девка ему это неинтересна и нелюбима им, и пацан Сергеев в его глазах ничтожество, ничтожество и есть>>> Если бы Валя была неинтересна, то не стал бы автор так подробно описывать зарождение конфликта внутри нее. А ничтожество Сергеев не вел бы себя так благородно, а поступил бы как… чмо (Вы, Антон, заграбастали себе нужное здесь слово «мудак»). А люди, имхо, и вправду животные. 5. Возможно, что мне, как интеллектуалу и простаку, нужно жидкое коровье дерьмо, а Вам, как старому мудаку, экологические чистые продукты и витаминно-минеральные добавки. И я нахожу в рассказе то, что мне нужно, а Вы – нет. Это вопрос. М.б. потому в том числе разное восприятие? 6. Ощущение, что Вы, Антон, левым мизинцем правой ноги переходите на личность автора. И м.б. Ваш общий негативный тон – следствие личной неприязни. Это вопрос типа. Евгу Насчет короткой фразы. Я за собой заметил, что длинные предложения читать неприятно, противно. И вопрос именно в том: как сделать так, чтобы было интересно, чтобы был результат. Я как-то пытался прочитать один абзац Гуцко, который Букер, и чуть мозжечок не сломал: столько там всяких прилагательных, причастий и пр. красивостей. Т.е. м.б. сейчас нет единых как надо/требуется писать. У букера одни требования, у интеллектуала бронского другие, у массовой аудитории третьи.
С точки зрения нынешнего понимания современной прозы Андрюша пишет хорошо. Другое дело что лично меня это пониманиедостало, и мне такое уже давно не нравится. // интересная тема. Я вот считаю что сейчас нет никаких критериев, как надо писать: то бишь мнения типа: нашему времени... современной прозе... присуще... то-то - фигня. Это все иллюзорно, ИМХО. Нет никакого "присуще".Требования такие же как сто лет назад: писать по возможности талантливо, чтоб задевало читателя. Стараться без штампов там... чтобы герои поживее. А длинные/короткие фразы, рваные/штопаные диалоги... Все средства хороши, лишь бы на результат. Или Антон имел в виду, что вот сейчас надо/требуется писать несколько цинично, с долей провокационности? Андрей молодец. Хотя ИМХО, Алехин может и потенциальнее в жанре полуавтобиографичной прозы (в коем Иванов часто работает). Хотя тоже недобрый, циничный. Почитаешь и подумаешь: вроде классно. Но нахера это читать, непонятно :) типа жвачки, не насыщает, челюсти занять только.
Да и ну все что прежде было сказано мной и Евгеном тоже в силе: безусловно от "я" у Андрея Владимировича больше получается. конечно оно легче и читателя сразу подсоединяет и т.д. ход известный. Со стороны писать Иванов пока не готов (с). Слишком презрителен он к людям, а значит к своим героям. Почти осуждает их, бедных. И девка ему это неинтересна и нелюбима им, и пацан Сергеев в его глазах ничтожество, ничтожество и есть (хотя возможно грамм симпатии автора где-то и проскальзывает). В общем в глобальном плане это не хорошо. Не в нашей русской традиции и не в струе человеческой. В струе негодяев так сказать (Астафьев где там рядом с Ивановым, это уж точно. Тоже нехило презирал людей).
Ага прочитал таки. Ну, признавая то, что я старый мудак, помыслилось следующее 1. С точки зрения нынешнего понимания современной прозы Андрюша пишет хорошо. Другое дело что лично меня это пониманиедостало, и мне такое уже давно не нравится. Справедливости ради скажем что и рассказ-то давнишний. 2. Во-вторых замечу, что Андрей Владимирович как умно-расчетливый человек, причем склонный и умеющий писать, весьма грамотно и неамбициозно подобрал себе тему, которую доит и доит и надоил уже на несколько премий всеросийского масштаба, до чего тот же интеллектуал и простак из Зеленогорска А. Бронский не додумался, полагаю из-за избытка скрытой порядочности. Да, тема эта проста и привлекательна, понятна для литературного центра, т.е. Москвы. Тема: школа. Дальше при таком классном прозаическом умении, которое несомнено присутствует у Андрея Владимировича - дело техники расписать массу сюжетных, событийных, человеческих и любых других ситуаций, конца краю я им не вижу. При этом Иванов насколько мне известно написал очень немного. Отсюда вывод : либо он лентяй, либо, все-таки это лучше: он пытается перерасти сам себя и свою тему и сильно не расписывается. Пожелаю ему в последнем удачи. 3. Совершенно не согласен с Шуриком. Говоря тупым литературоведческим стилем, который я ненавижу: тема рассказа не между тем, что ближе к сердцу и ближе к голове. То, что Сергеев как-то ближе героине я никак не почувствовал либо не понял. Тема скорее: показать тот маленький, микроскопический момент, когда пересекается мир сильных и богатых и мир слабых и ничтожных. Отсюда все понятные выводы, которые возможно опишет в будущих предисловиях к книжкам Андрея Владимировича какой-нибудь кастрированный литературовед: о необходимости этих двух миров друг другу, о нашей всеобщей зависимости и т.д. (многое тут можно наплести). 4. Исходя из пункта три, дераю вывод, что рассказ необоснованно затянут: для меня страшнейший грех. Тринадцать страниц ***ть о такой херне, какая там приключилась - это преступление, нарциссизм, онанизм. Максимум - страниц пять. Красивые, правильные слова про "серые звезды", про всяких гусят - это все правильно и нравится нашим критикам ,воспитанным в советских вузах, но думаю, морально все эти ходы устарели. Не то сейчас время и не так сейчас надо. Из всего сказанного (что-то я подустал) делаю краткий вывод: Андрей эдакий школьный классик, который пишет обо всем этом детстве и школьной жизни не спеша, с видом какого-то Льва Толстого, как будто дальше его героев и не ждет ничего. Чувствую некую спорность последних моих слов, но тут одно из двух: либо я прав, либо смотрите выше (про старого мудака). А вообще не жалею что рассказ прочитал, несмотря ни на что.
А я вот рассказ Иванова захотел прочитать именно после рецензии, т.е. она у меня приступа панкреатита не вызвала. И в отличии от вас рассказ понравился. Видимо, здесь какая-то хлубинная штука. Я вообще не люблю, по крайней мере сейчас, длинных описаний природы, длинных предложений, длинных рассуждений. Вероятно, интернет отравил. Больше всего понравился грубо говоря ритм. Будто волны тихо разбиваются о берег. И дряни с мерзопакостью не почувствовал. Видимо я совсем испорченный и меня уже не спасти.
Тоже попробую перечитать, может восприятие изменилось. Антон, потом сравним впечатления. Когда я в первый раз читал, подумал, что в стилистике есть чтото от ранней Токаревой, которая была крута... но не по силе впечатления. Может даже не в том дело, что Андрей сочиняет или там не сочиняет, Школу капитанов он наверное тоже во многом сочинил, и получилось лучше. Но от "я" писать как то правдивее у него получается. Да и просто это легче. Рецензия тоже взбесила. Не люблю таких мудаков, которые только всех обгадят, плюнут желчью и видимо впадают в анабиоз копить яд до следующего раза.
да и согласен с ЕВг-ом что рассказ фигня. Печатался он когда я еще в дин работал, так я и тогда его прочитать даже не смог. Все как-то мерзопакостно сделано. Действительно, когда придумывать ничинает ,из него лезет всякая дрянь. Может на днях еще раз попробую прочесть раз Шурик в таком восторге, может я чего не просек. Хотя на хрен мучиться?
кстати рецензия в газетке совершенно бездарная. ничего не сказал, не разобрал. ощущение правда что ее существенно сократили в угоду тесноте газетной. тогда и печатать не хрен было.
соорудил отзыв http://shurik-bronsky.livejournal.com/18892.html Для ленивых: Андрей Иванов «Про девочку» Старшеклассница. Из обеспеченной семьи. Полноценный здоровый человек. Молодой. Потому неопытный. Отличница. Учится хорошо. В том числе на своих ошибках. Между тем, что правильно и тем, что ближе к сердцу выбирает первое. Поэтому с ней всё хорошо. У неё будет всё хорошо. Я очень этого хочу. Правильно, когда у кого-то всё хорошо. Что за это нужно отдать, сколько заплатить? Всего лишь: между тем, что ближе к сердцу и тем, что правильно выбрать последнее. Если на вашем счете в банке есть столько средств и вы можете столько платить, я за вас очень рад и хочу, чтобы у вас всё было хорошо, уверен, что у вас всё будет хорошо. Надеюсь, мы никогда не встретимся. Хотите подробностей и деталей? Просто читайте http://krasdin.ru/2004-5-6/s021.htm
кстати эта вещь мне у Иванова кажется наименее удачной. ИМХО, там, где он начинает СОЧИНЯТЬ - обаяние его таланта теряется. Он вот именно умеет пересказать художественно, в этом его дар. Сочинять - неа. Хотя многие (сравнительно) считают наоборот этот рассказ удачей. ККто как думает, интересно?
Здравствуйте, Антон! Я тут http://exlibris.ng.ru/poetry/2009-05-28/6_child.html прочитал аннотацию на рассказ Андрея Иванова и жутко захотел этот рассказ схавать. Спросил его на прозе.ру, где найти рассказ, но ответа нет. Вы может быть знаете его e mail? Вот что пишет в приведенной ссылке: «Андрей Иванов «Про девочку»: старшая школьница, дочь богатых родителей, а потом мамы и отчима, любовница сразу двоих взрослых мужиков.» Моё мыло у вас есть, вот тут жж http://shurik-bronsky.livejournal.com У меня текут слюни, помогите облегчить страдания
Антон.
Возможная тема для блога: судьба буквы ё. Вымирает, бедняжка.
Наткнулся на пару ссылок
http://karasseff.livejournal.com/148535.html
http://karasseff.livejournal.com/146197.html
http://karasseff.livejournal.com/145590.html
я понимаю что это классно. но так уже не надо делать. потому что... потому что слишком много мастеров на такие фразочки появилось. // да, сейчас чтобы выделиться надо погрубее, полоктистее, нужен мовизм, который придумал Катаев но не осуществил - ибо, как и Иванов, просто не умел писать действительно плохо... Но это опять же если задача выделиться. Тот же Тарковский вряд ли думает, как бы пооригинальнее фразу загнуть - пишет да и все. Главное - внутренний свет, содержание, которое читателя обогащает а не обкрадывает, а красивые при этом фразы или нет - дело десятое.
- Самому жутко хочется написать только одно слово, но такое и так, чтобы у всех башню снесло. Но фигушки. И приходится наматывать ненужный лишний мусор. Гадость.
Хотя кто-то наверняка скажет, что глухота к разным длинным красивостям - деградация, отупение, неспособность воспринимать большие сложные вещи.
- Дальше разговор идет не про рассказ. Я с Вами согласен, но ощущение, что Ваша правда – не вся правда. В этом и сомнению моё. Я почему-то думаю, что у Вали не возникнет по жизни новых потребностей и конфликтов, поэтому и рассчитываю на ее долгую счастливую жизнь.
- И ещё. Не всякий рассказ вызовет такую реакцию. Это тоже плюс.
Во-во я примерно о том же что и Бронский про гуцко говорит. И у Иванова это есть. есть требования к прозе и как ни странно они более менее одинаковые. Ну к примеру там у иванова что-то было типа страх как острая серая звезда или что-то подобное. это очень хорошо. умно и красиво. и необычно. и незатерто. и про это у него абзац. это проза. дитература. и это ценится. в толстых журналах в премиях у знатоков. и я понимаю что это классно. но так уже не надо делать. потому что... потому что слишком много мастеров на такие фразочки появилось. потому что темп не тот и рассказ от этого затягивается. и еще много всего. вообще то что он хотел сказать, можно и нужно было сказать более ярко и более кратко. а не размазывать в огромный рассказище.
Бр-скому
1. Рассказ надо было по-другому построить. Более.. современно что ли. А так действительно не хочется ничего выбрасывать, но и читать не особо хочется.
2. про сильных и слабых все же не согласен. не согласен и все.
3. все же валю тоже неизвестно что ждет. про долгую и счастливую жизнь не надо мне тут рассказывать. мало у кого она сбывается. и бедные богатеют, и богатые беднеют и умирают молодыми. сами наверное слышали про такое.
6. а по какому поводу мне испытывать личную непрязнь к Андрею Владимировичу? Может я чего не знаю? Вы мне сообщите, пожалуйста, а то я давно ни к кому личной неприязни не испытывал.
1. Затянуто, да, взятый в начале ритм сбивается. Но ничего не хочется выбрасывать.
2. Как интеллектуал заявляю: про пересечение слабых и сильных полная лажа. Сергеев сильный в своём мире, Валя – в своем. Валя чуть не замерзла от бессилия в мире Сергеева. Силы у них разные. И взаимозависимости слабых и сильных никакой нет. Если бы Валя не была вынуждена общаться с Сергеевым, то и морду бы ей никто не расквасил (это в рассказе такая линия).
3. >>>как будто дальше его героев и не ждет ничего>>>
Что ждет дальше Сергеева вопрос, а Валю ждет правильная долгая жизнь. Но ведь и рассказ про девочку Валю, а не про Сергеева.
4. >>>И девка ему это неинтересна и нелюбима им, и пацан Сергеев в его глазах ничтожество, ничтожество и есть>>>
Если бы Валя была неинтересна, то не стал бы автор так подробно описывать зарождение конфликта внутри нее. А ничтожество Сергеев не вел бы себя так благородно, а поступил бы как… чмо (Вы, Антон, заграбастали себе нужное здесь слово «мудак»).
А люди, имхо, и вправду животные.
5. Возможно, что мне, как интеллектуалу и простаку, нужно жидкое коровье дерьмо, а Вам, как старому мудаку, экологические чистые продукты и витаминно-минеральные добавки. И я нахожу в рассказе то, что мне нужно, а Вы – нет. Это вопрос. М.б. потому в том числе разное восприятие?
6. Ощущение, что Вы, Антон, левым мизинцем правой ноги переходите на личность автора. И м.б. Ваш общий негативный тон – следствие личной неприязни. Это вопрос типа.
Евгу
Насчет короткой фразы. Я за собой заметил, что длинные предложения читать неприятно, противно. И вопрос именно в том: как сделать так, чтобы было интересно, чтобы был результат. Я как-то пытался прочитать один абзац Гуцко, который Букер, и чуть мозжечок не сломал: столько там всяких прилагательных, причастий и пр. красивостей. Т.е. м.б. сейчас нет единых как надо/требуется писать. У букера одни требования, у интеллектуала бронского другие, у массовой аудитории третьи.
Андрей молодец. Хотя ИМХО, Алехин может и потенциальнее в жанре полуавтобиографичной прозы (в коем Иванов часто работает). Хотя тоже недобрый, циничный. Почитаешь и подумаешь: вроде классно. Но нахера это читать, непонятно :) типа жвачки, не насыщает, челюсти занять только.
безусловно от "я" у Андрея Владимировича больше получается. конечно оно легче и читателя сразу подсоединяет и т.д. ход известный. Со стороны писать Иванов пока не готов (с). Слишком презрителен он к людям, а значит к своим героям. Почти осуждает их, бедных. И девка ему это неинтересна и нелюбима им, и пацан Сергеев в его глазах ничтожество, ничтожество и есть (хотя возможно грамм симпатии автора где-то и проскальзывает).
В общем в глобальном плане это не хорошо. Не в нашей русской традиции и не в струе человеческой. В струе негодяев так сказать (Астафьев где там рядом с Ивановым, это уж точно. Тоже нехило презирал людей).
1. С точки зрения нынешнего понимания современной прозы Андрюша пишет хорошо. Другое дело что лично меня это пониманиедостало, и мне такое уже давно не нравится. Справедливости ради скажем что и рассказ-то давнишний.
2. Во-вторых замечу, что Андрей Владимирович как умно-расчетливый человек, причем склонный и умеющий писать, весьма грамотно и неамбициозно подобрал себе тему, которую доит и доит и надоил уже на несколько премий всеросийского масштаба, до чего тот же интеллектуал и простак из Зеленогорска А. Бронский не додумался, полагаю из-за избытка скрытой порядочности. Да, тема эта проста и привлекательна, понятна для литературного центра, т.е. Москвы. Тема: школа. Дальше при таком классном прозаическом умении, которое несомнено присутствует у Андрея Владимировича - дело техники расписать массу сюжетных, событийных, человеческих и любых других ситуаций, конца краю я им не вижу. При этом Иванов насколько мне известно написал очень немного. Отсюда вывод : либо он лентяй, либо, все-таки это лучше: он пытается перерасти сам себя и свою тему и сильно не расписывается. Пожелаю ему в последнем удачи.
3. Совершенно не согласен с Шуриком. Говоря тупым литературоведческим стилем, который я ненавижу: тема рассказа не между тем, что ближе к сердцу и ближе к голове. То, что Сергеев как-то ближе героине я никак не почувствовал либо не понял. Тема скорее: показать тот маленький, микроскопический момент, когда пересекается мир сильных и богатых и мир слабых и ничтожных. Отсюда все понятные выводы, которые возможно опишет в будущих предисловиях к книжкам Андрея Владимировича какой-нибудь кастрированный литературовед: о необходимости этих двух миров друг другу, о нашей всеобщей зависимости и т.д. (многое тут можно наплести).
4. Исходя из пункта три, дераю вывод, что рассказ необоснованно затянут: для меня страшнейший грех. Тринадцать страниц ***ть о такой херне, какая там приключилась - это преступление, нарциссизм, онанизм. Максимум - страниц пять. Красивые, правильные слова про "серые звезды", про всяких гусят - это все правильно и нравится нашим критикам ,воспитанным в советских вузах, но думаю, морально все эти ходы устарели. Не то сейчас время и не так сейчас надо.
Из всего сказанного (что-то я подустал) делаю краткий вывод: Андрей эдакий школьный классик, который пишет обо всем этом детстве и школьной жизни не спеша, с видом какого-то Льва Толстого, как будто дальше его героев и не ждет ничего. Чувствую некую спорность последних моих слов, но тут одно из двух: либо я прав, либо смотрите выше (про старого мудака).
А вообще не жалею что рассказ прочитал, несмотря ни на что.
Я вообще не люблю, по крайней мере сейчас, длинных описаний природы, длинных предложений, длинных рассуждений. Вероятно, интернет отравил.
Больше всего понравился грубо говоря ритм. Будто волны тихо разбиваются о берег.
И дряни с мерзопакостью не почувствовал. Видимо я совсем испорченный и меня уже не спасти.
Рецензия тоже взбесила. Не люблю таких мудаков, которые только всех обгадят, плюнут желчью и видимо впадают в анабиоз копить яд до следующего раза.
Для ленивых:
Андрей Иванов «Про девочку»
Старшеклассница. Из обеспеченной семьи. Полноценный здоровый человек. Молодой. Потому неопытный. Отличница. Учится хорошо. В том числе на своих ошибках. Между тем, что правильно и тем, что ближе к сердцу выбирает первое. Поэтому с ней всё хорошо. У неё будет всё хорошо. Я очень этого хочу. Правильно, когда у кого-то всё хорошо. Что за это нужно отдать, сколько заплатить? Всего лишь: между тем, что ближе к сердцу и тем, что правильно выбрать последнее.
Если на вашем счете в банке есть столько средств и вы можете столько платить, я за вас очень рад и хочу, чтобы у вас всё было хорошо, уверен, что у вас всё будет хорошо.
Надеюсь, мы никогда не встретимся.
Хотите подробностей и деталей? Просто читайте
http://krasdin.ru/2004-5-6/s021.htm
Прочитал!!!!!
Грызу локти от зависти, прыгаю в бешенстве по полу, крушу мебель.
Это так здорово, что Иванова убить можно за такой рассказ!
http://krasdin.ru/2004-5-6/s021.htm
Я тут http://exlibris.ng.ru/poetry/2009-05-28/6_child.html прочитал аннотацию на рассказ Андрея Иванова и жутко захотел этот рассказ схавать. Спросил его на прозе.ру, где найти рассказ, но ответа нет. Вы может быть знаете его e mail?
Вот что пишет в приведенной ссылке: «Андрей Иванов «Про девочку»: старшая школьница, дочь богатых родителей, а потом мамы и отчима, любовница сразу двоих взрослых мужиков.»
Моё мыло у вас есть, вот тут жж http://shurik-bronsky.livejournal.com
У меня текут слюни, помогите облегчить страдания