А вообще фильм просто красивый, и пусть Портман не настоящая балерина, но она все равно вдохновляет, недаром после просмотра Черно Лебедя некоторые задумываются- а не сходить ли на балет, и это я считаю очень много говорит о нем.
ну так, может, пора и разойтись на этом? Ни он Вам ни Вы ему свою точку зрения не докажете, так как оба вы субъективны. приняли к сведению - уже хорошо. Я вон люблю фильмы Хранители, РЭД, Стар ТРЭК (огого как), а С.М. не любит, что ж мне теперь глотку драть-то и с хоругвями на него идти? да ну, у меня есть занятия повеселее)) тем более, что в основном-то мы сходимся с ним в восприятии фильмов. как и Вы:)а это просто погрешность.
ange, ну неужели даже вам непонятно, что это возвращение написания оппонента? :) Ответ - нет нет нет, я не спрашиваю "в чём трагедия, в чем муки". я спрашиваю товарища "правда ли ему кажется новостью, что в жизни артиста есть трагедии, муки и что сам артист - сосуд для роли"?
ange что проигрываю, знаю без вас, но обычно читала Сергея с удовольствием, хотя некоторая витиеватая манера его письма слегка коробит, и чаще всего ПОСЛЕ ПРОСМОТРА соглашалась, но здесь я категорически против, Сергей сам не может толком объяснить что ему не понравилось, про отсутствие характера героини-очень неубедительно и надуманно. Для меня вопросы Сергея : что трагедия, что муки, что сосуд? вообще глупые вопросы, потому что я все это увидела и трагедию и муки.
Мезенов, БАнально!!!!! Ответ, при всей страстности вашей защиты, вы критику проигрываете, потому что он с вами о деле пытается говорит, о фильме, а вы все на личность перескакиваете, сухонькие кулачонки какие-то поминаете, то есть плохо с аргументацией-то?:)) поучитесь ведению спора у mjc, он молодец, в целом. для меня все просто - я за то, чтобы критики существовали, тк нынче слишком много всего выпускается - кино, музыки, книжек, надорвешься все подряд усваивать, жизни не хватит. и пусть критиков будет больше - каждый выберет себе наиболее близкого по духу, и будет ориентироваться на выбор того, облегчая тем самым себе жизнь. читать же критика, с которым ваши принципы расходятся - зачем? вы тратите свое время, в которое могли бы посмотреть фильм, например.
я думаю что возможно все, что человек может себе представить, а вообще Сергей если вы так думаете то вам почаще или повнимательнее надо читать комменты к вашим рецензиям. Я как минимум 2-3 встретила только под этим постом о том что после таких комментов точно не пойду.
Да Сергей, вы правы, конечно, но лучше бы так, чем своими рецензиями сбивать с пути истинного тех кто их читает, а потом на фильм не идет, иобъяснеет это тем что типа я не пошел потому что Кочерыжкин сказал что это г-но.
а что же содержится-то в рецензии, милая Ответ? на чём она строится? на личном мнении её автора, на чём же ещё. потому что в вопросах искусства, сделанного живыми людьми и воспринимаемого другими живыми людьми, объективности НЕТ. и ни один рецензент в здравом уме за этой объективностью не гонится - именно по причине её отсутствия. есть много всякого - культурные иерархии, там, мировые общепризнанные авторитеты, тренды какие-нибудь, история искусств и прочие важные вещи, в которых, по хорошему, критику надо бы разбираться и уметь с помощью знаний об этом определять положение исследуемого им фильма в общемировой культурной системе координат. но - сумма всех этих знаний не даёт никакой объективной точки зрения, потому что её, повторюсь, не существует и существовать не может. и любой, кто полагает, что в своих текстах к ней приближается - по моему глубокому убеждению болван. да и задумайтесь вот над чем. если бы эта самая объективность существовала, это означало бы, что абсолютно все рецензии в идеале должны быть совершенно одинаковыми. не кажется ли вам, что такое положение дел было бы куда более бонально?
Ха Ха mjc БРАВО!!!! блин, вот я от избытка эмоций не могу так точно выразить мысли как ВЫ. Сергей, я имела в виду рецензию без вашего личного никому особо не интересного мнения, потому что на вкус и цвет товарищей нет. Радует хотя бы что не все умники вот так почитав таких вот критиков решают не идти на фильмы.
mjc "Значит хорошие сапоги, надо брать", в точку:) поддерживаю. Фильм посмотрел, послевкусие осталось (с горькой окраской, но всё же), для меня это значит что не зря посмотрел, эмоции вызывает, заставляет вступать в дискуссию, судя по форуму. всё не зря:)
тем больше мнений, что этот фильм ни о чем, автор ничего не сказал, все скучно банально и тупо. Например, из того на что наткнулся недавно - http://www.film.ru/article.asp?id=6230 автор пришел к выводу, что Начало - тупое уныло г-но, без идеи, без сюжета, но с претензиями. Я когда читаю десятки возмущенных комментов прорезавшихся эстетов, знающих все о балете, сразу вспоминаю Лию Ахеджакову из Служебного романа - "Значит хорошие сапоги, надо брать".
окей, давайте посмотрим шире скажите - если смотреть на Лебедя в ракурсе истории про слияние актера и его образа, трагедию любого актёра, муки творчества, когда ты всего себя отдаёшь, сосуд для наполнения ролью и проч., то что именно в высказывании на эту тему Аронофски для вас новости? вот всё то что вы перечислили - что трагедия, что муки, что сосуд?
Сергей. Форум начинает походить на курилку в балетном училище. Послушайте лучше меня. Дело не в балете. Балет - это только материал, который наиболее ярко выражает "одновременную легкость исполнения и непосильный труд за кадром". Живописное описание в картине всех этих мозолей, ногтей и т.д. ЭТО все балет да. НО ЭТО ВСЕ НЕ ПРО БАЛЕТ. Балет - наиболее репрезентативен для демонтрации идеи. Можно было снимать искареженые гитары, струны, обблеваных музыкантов. Или художника, который шляется по проституткам и отрезает себе ухо.
Ну вы же сами говорите "характер героини мне не понятен" - вот я и делаю предположения, почему он вам не понятен) и с какой точки зрения нужно взглянуть. почему дело не в балете? дело в балете. Я сказал, что претензии претензии к недостоверности, или подаче производственных банальностей как откровений можно предъявить к любому фильму (у Портман для балерины слишком толстые ноги, там заметили, и еще пальцы сбиваются в кровь каждый день, и у оторованной человеческой головые не идет кровь), и что они меняют, в восприятии, собственно фильма? Это балерине было смешно? А каково программистам, когда показывают хакеров в фильмах? Их лучше пожалейте. А никаких других объективных претензий в рецензии Афиши я не увидел. Ну тетеньке не понравилось, никто этого права у нее не отнимает. Но это уж точно не контраргумент "балет здесь не при чем, и фильм не о балете, а балет лишь фон для банально-скабрезного триллера". Я же не говорю, что вы ВООБЩЕ тут ничего не поняли, и когда я говорил "вы максимум поднимете себя в собственных глазах, но с успехом фильма ничего не сделаете", я не имел в виду, что ИМЕННО ВЫ сейчас этим и занимаетесь) но я уверен, что этим занимаются немало критиков. Уж поверьте. Знавал я одного плодовитого чувака, который оставил стопицот рецензий на кинопоиске...
а вообще разве компетентные критикидолжны высказывать свое мнение??? По моему мнение критиков особо не кого не интересует, как и мнение всех остальных, а компетентные критики на сколько я знаю обычно пишут пояснения.
"но все они опять не объективны. Как и вы." как и вы :) никто из нас не объективен. mjc, ну вот давайте вы-то не будете заводить эту идиотскую песню про самоутверждение, а? это моё мнение, я его высказал, постарался по возможности аргументировать. носителям иного мнения я только вопросы задаю разные - и нигде не говорю что они ничего не понимают, как это регулярно делают в ответ они мне, кстати ;-)
Я так и знала, что вы это напишите, вы просто писали что не можете понять характер, я написала что конечно тяжело понять когда вас с 6 лет не сажали на жесткую диету и не мучали постоянными тренировками. Пройдя по второй ссылке и прочитав рецензии адекватных людей, которые писали адекватные комменты, но опять же со своей точки зрения, но все они опять не объективны. Как и вы.
так, стоп выше вы пишете вот что: "Некоторые просто не могут понять что такое тяжкий труд, и потерянное детство, а у всех больших музыкантов (классических скрипачей например), и уж тем более балерин детства не было, но что об этом знает Сергей...." а дальше, когда я вам привожу точку зрения людей, которые вот это вот всё понимают намного лучше меня и с моей общей оценкой тем не менее согласны, вы говорите "да ну вас, дело не в балете". зачем же мне тогда понимать все эти тонкости взаимоотношений артистов со своим детством и тэ дэ если речь вообще не про них?
Потому что когда снимаешь фильм про какую-то узкую сферу, те, кто слишком в "теме", всегда будет недостоверно, всегда будет наивно и смешно. Если снимать "достоверно и реалистично по-настоящему", это понравится 3-4 ценителям, а остальным будет скучно. Покажите мне фильм про врачей, который бы врачи назвали соответствующим действительности. Про подводников хотя бы один фильм назовите, чтобы подводники не усирались со смеху. Как минимум, меня в достоверности происходящего еще не убедил ни один фильм, где показывают судебное разбирательство, полицейское расследование, детективов (особенно в нашем отечестве) - а вы сами понимаете, какой это процент фильмов, я бы на вашем месте себя пожалел. То есть художественная ценность может быть, а по достоверности - наивняк. (Хотя Финчер в "Зодиаке" старался, это видно, что старался). Ну вот что вы привели ссылку: дама пишет - ой, хаха, игра на банальностях, никаких эмоций не вызывает, потому что "окровавленные пальцы в балете видишь почти каждый день начиная примерно с десятилетнего возраста". То есть если снять фильм про войну, мы должны считать его плохим, потому что воевавший человек наверняка напишет - "ну отрубленная голова, она что, эмоции вызывает что ли, насмешили, я отрубленных голов видел по 10 штук в день. И вообще голова отрубленная не так выглядит. И кровь не из тех мест идет. Режиссер лох". Я разговаривал про этот фильм с одной девушкой, полупрофессиональной танцовщицей, которая сама не балерина, но в этой теме близка. Она была от него в восторге. Так что это тоже субъективно. Кино - массовое искусство, в отличие от какого-нибудь абстракционизма, и критиком себя может считать каждый. Аронофски своего зрителя нашел, рейтинг на кинопоиске - далеко за 8. Если даже везде утверждать, что фильм г-но, те, кому понравилось, ничего не поняли и в кино ничего не смыслят, вы максимум поднимете себя в собственных глазах, но с успехом фильма ничего не сделаете. Как говорил Жванецкий, Успех - это все для артиста. Если у тебя есть успех, нет ничего, что тебе нельзя было бы простить.
кто-то в комментах выше уже писал ответ на этот ваш Сергей вопрос, до того как вы успели его даже задать, а вообще фильм же не о балете. Столько реценций почитала, и поняла как банальны критики, все статьи как будто зеркально друг друга отражают (особенно в своих отрицательных рецензиях), приводят одни и те же сравнения, как будто друг у друга переписывают, и все изощряются на свой лад, кто более витиеватым образом выскажет свое непонимание сюжета. Как будто друг друга перещеголять пытаетесь. Мне очень понравился один коммент, ниже его привожу: Alister· 2011-02-11 05:00:39 Пишите вы "За" или "Против", а сути от ваших рецензий нет. Какая мне разница, что думает некий гражданин Вася и некая гражданочка Ксюша по поводу этого кино полотна? Ваши рецензии - безграмотное "умничанье", от сути ничего. Рецензент должен пояснять, а не склонять на что-либо. Ваши познания в кинематографе настолько бедны, что вы приводите в пример, уже тысяча раз фальсифицированные, источники вдохновения и оцениваете грамотность подачи. Раскрою вам секрет, работнички и знатоки сего ресурса, что существуют в жанре психологического триллера авторы не только американского или европейского происхождения, а японского. И Аронофски, в данном случае, черпал вдохновение из "Безупречной синевы" (Perfect Blue) Сатоси Кона. И не удивлюсь, если не знакомы. Выбросьте свои дипломы на помойку, кучка неудовлетворенных, существующих только на первых трех контурах (по Лири). Копите на машины, отпуск, телевизоры и продолжайте обсирать. Таким образом мы никогда не откроем новую волну режиссеров в нашей стране, а будем довольствоваться унылым говном. И в промежутках изливать желчь на шедевры кино искусства, снятые не у нас. Очень актуально, потому что критиков уже смешно читать.
Ответ, я с вами с удовольствием соглашусь в том, что я не понимаю чего-то ключевого и важного, если вы мне объясните, почему люди, занимающиеся непосредственно балетом, воспринимают фильм, скажем так, не совсем с восторгом. я не только про примеры из нашего форума говорю (про хохочущую сестру-балерину) - было и в Афише http://www.afisha.ru/movie/202307/review/359417/ от тамошнего именно балетного критика, и в Гардиане, где про фильм высказывались танцовщицы королевской балетной труппы http://www.guardian.co.uk/stage/2011/jan/05/black-swan-natalie-portman-tamara-rojo
Я вон люблю фильмы Хранители, РЭД, Стар ТРЭК (огого как), а С.М. не любит, что ж мне теперь глотку драть-то и с хоругвями на него идти? да ну, у меня есть занятия повеселее)) тем более, что в основном-то мы сходимся с ним в восприятии фильмов. как и Вы:)а это просто погрешность.
Ответ - нет нет нет, я не спрашиваю "в чём трагедия, в чем муки". я спрашиваю товарища "правда ли ему кажется новостью, что в жизни артиста есть трагедии, муки и что сам артист - сосуд для роли"?
Ответ, при всей страстности вашей защиты, вы критику проигрываете, потому что он с вами о деле пытается говорит, о фильме, а вы все на личность перескакиваете, сухонькие кулачонки какие-то поминаете, то есть плохо с аргументацией-то?:)) поучитесь ведению спора у mjc, он молодец, в целом.
для меня все просто - я за то, чтобы критики существовали, тк нынче слишком много всего выпускается - кино, музыки, книжек, надорвешься все подряд усваивать, жизни не хватит. и пусть критиков будет больше - каждый выберет себе наиболее близкого по духу, и будет ориентироваться на выбор того, облегчая тем самым себе жизнь. читать же критика, с которым ваши принципы расходятся - зачем? вы тратите свое время, в которое могли бы посмотреть фильм, например.
Ап
14.02.2011 13:01:53
mjc
Спасибо. Сомневался: смотреть или нет. После ваших отзывов смотреть точно не буду.
есть много всякого - культурные иерархии, там, мировые общепризнанные авторитеты, тренды какие-нибудь, история искусств и прочие важные вещи, в которых, по хорошему, критику надо бы разбираться и уметь с помощью знаний об этом определять положение исследуемого им фильма в общемировой культурной системе координат. но - сумма всех этих знаний не даёт никакой объективной точки зрения, потому что её, повторюсь, не существует и существовать не может. и любой, кто полагает, что в своих текстах к ней приближается - по моему глубокому убеждению болван.
да и задумайтесь вот над чем. если бы эта самая объективность существовала, это означало бы, что абсолютно все рецензии в идеале должны быть совершенно одинаковыми. не кажется ли вам, что такое положение дел было бы куда более бонально?
Сергей, я имела в виду рецензию без вашего личного никому особо не интересного мнения, потому что на вкус и цвет товарищей нет.
Радует хотя бы что не все умники вот так почитав таких вот критиков решают не идти на фильмы.
Например, из того на что наткнулся недавно - http://www.film.ru/article.asp?id=6230 автор пришел к выводу, что Начало - тупое уныло г-но, без идеи, без сюжета, но с претензиями.
Я когда читаю десятки возмущенных комментов прорезавшихся эстетов, знающих все о балете, сразу вспоминаю Лию Ахеджакову из Служебного романа - "Значит хорошие сапоги, надо брать".
(нельзя спать - в интернете кто-то НЕПРАВ ©)
сравните 2 предыдущие рецензии - на зеленый шершень и на на крючке оставлено по 7-10 каментов. Они народным массам неинтересны)
Чем выше фильм в итоговом топовом рейтинге ИМДБ, тем больше мнени
скажите - если смотреть на Лебедя в ракурсе истории про слияние актера и его образа, трагедию любого актёра, муки творчества, когда ты всего себя отдаёшь, сосуд для наполнения ролью и проч., то что именно в высказывании на эту тему Аронофски для вас новости? вот всё то что вы перечислили - что трагедия, что муки, что сосуд?
почему дело не в балете? дело в балете. Я сказал, что претензии претензии к недостоверности, или подаче производственных банальностей как откровений можно предъявить к любому фильму (у Портман для балерины слишком толстые ноги, там заметили, и еще пальцы сбиваются в кровь каждый день, и у оторованной человеческой головые не идет кровь), и что они меняют, в восприятии, собственно фильма?
Это балерине было смешно? А каково программистам, когда показывают хакеров в фильмах? Их лучше пожалейте.
А никаких других объективных претензий в рецензии Афиши я не увидел. Ну тетеньке не
понравилось, никто этого права у нее не отнимает. Но это уж точно не контраргумент "балет здесь не при чем, и фильм не о балете, а балет лишь фон для банально-скабрезного триллера".
Я же не говорю, что вы ВООБЩЕ тут ничего не поняли, и когда я говорил "вы максимум поднимете себя в собственных глазах, но с успехом фильма ничего не сделаете", я не имел в виду, что ИМЕННО ВЫ сейчас этим и занимаетесь)
но я уверен, что этим занимаются немало критиков. Уж поверьте. Знавал я одного плодовитого чувака, который оставил стопицот рецензий на кинопоиске...
как и вы :) никто из нас не объективен.
mjc, ну вот давайте вы-то не будете заводить эту идиотскую песню про самоутверждение, а? это моё мнение, я его высказал, постарался по возможности аргументировать. носителям иного мнения я только вопросы задаю разные - и нигде не говорю что они ничего не понимают, как это регулярно делают в ответ они мне, кстати ;-)
подобные комментарии никогда не надоедают.
Пройдя по второй ссылке и прочитав рецензии адекватных людей, которые писали адекватные комменты, но опять же со своей точки зрения, но все они опять не объективны. Как и вы.
выше вы пишете вот что:
"Некоторые просто не могут понять что такое тяжкий труд, и потерянное детство, а у всех больших музыкантов (классических скрипачей например), и уж тем более балерин детства не было, но что об этом знает Сергей...."
а дальше, когда я вам привожу точку зрения людей, которые вот это вот всё понимают намного лучше меня и с моей общей оценкой тем не менее согласны, вы говорите "да ну вас, дело не в балете". зачем же мне тогда понимать все эти тонкости взаимоотношений артистов со своим детством и тэ дэ если речь вообще не про них?
СПАСИБО блн. очень интересно теперь смотреть будет...
Сейчас буду вторую ссылку читать.
Если снимать "достоверно и реалистично по-настоящему", это понравится 3-4 ценителям, а остальным будет скучно. Покажите мне фильм про врачей, который бы врачи назвали соответствующим действительности. Про подводников хотя бы один фильм назовите, чтобы подводники не усирались со смеху.
Как минимум, меня в достоверности происходящего еще не убедил ни один фильм, где показывают судебное разбирательство, полицейское расследование, детективов (особенно в нашем отечестве) - а вы сами понимаете, какой это процент фильмов, я бы на вашем месте себя пожалел.
То есть художественная ценность может быть, а по достоверности - наивняк.
(Хотя Финчер в "Зодиаке" старался, это видно, что старался).
Ну вот что вы привели ссылку: дама пишет - ой, хаха, игра на банальностях, никаких эмоций не вызывает, потому что "окровавленные пальцы в балете видишь почти каждый день начиная примерно с десятилетнего возраста".
То есть если снять фильм про войну, мы должны считать его плохим, потому что воевавший человек наверняка напишет - "ну отрубленная голова, она что, эмоции вызывает что ли, насмешили, я отрубленных голов видел по 10 штук в день. И вообще голова отрубленная не так выглядит. И кровь не из тех мест идет. Режиссер лох".
Я разговаривал про этот фильм с одной девушкой, полупрофессиональной танцовщицей, которая сама не балерина, но в этой теме близка. Она была от него в восторге.
Так что это тоже субъективно.
Кино - массовое искусство, в отличие от какого-нибудь абстракционизма, и критиком себя может считать каждый.
Аронофски своего зрителя нашел, рейтинг на кинопоиске - далеко за 8.
Если даже везде утверждать, что фильм г-но, те, кому понравилось, ничего не поняли и в кино ничего не смыслят, вы максимум поднимете себя в собственных глазах, но с успехом фильма ничего не сделаете.
Как говорил Жванецкий, Успех - это все для артиста. Если у тебя есть успех, нет ничего, что тебе нельзя было бы простить.
Alister· 2011-02-11 05:00:39 Пишите вы "За" или "Против", а сути от ваших рецензий нет. Какая мне разница, что думает некий гражданин Вася и некая гражданочка Ксюша по поводу этого кино полотна?
Ваши рецензии - безграмотное "умничанье", от сути ничего. Рецензент должен пояснять, а не склонять на что-либо. Ваши познания в кинематографе настолько бедны, что вы приводите в пример, уже тысяча раз фальсифицированные, источники вдохновения и оцениваете грамотность подачи.
Раскрою вам секрет, работнички и знатоки сего ресурса, что существуют в жанре психологического триллера авторы не только американского или европейского происхождения, а японского. И Аронофски, в данном случае, черпал вдохновение из "Безупречной синевы" (Perfect Blue) Сатоси Кона. И не удивлюсь, если не знакомы.
Выбросьте свои дипломы на помойку, кучка неудовлетворенных, существующих только на первых трех контурах (по Лири). Копите на машины, отпуск, телевизоры и продолжайте обсирать.
Таким образом мы никогда не откроем новую волну режиссеров в нашей стране, а будем довольствоваться унылым говном. И в промежутках изливать желчь на шедевры кино искусства, снятые не у нас.
Очень актуально, потому что критиков уже смешно читать.
я не только про примеры из нашего форума говорю (про хохочущую сестру-балерину) - было и в Афише http://www.afisha.ru/movie/202307/review/359417/ от тамошнего именно балетного критика, и в Гардиане, где про фильм высказывались танцовщицы королевской балетной труппы http://www.guardian.co.uk/stage/2011/jan/05/black-swan-natalie-portman-tamara-rojo