Элемент № 26

Когда в России говорят о том, что предыдущие поколения пережили все тяготы индустриализации и оказались в состоянии родить относительно здоровое поколение детей, то никогда не учитывается того, что в те времена использование химии в сельском хозяйстве было минимальным. А химия в производстве пищевых продуктов - почти исключена. Более того, советская косметика была одной из самых натуральных в мире, (даже пользовалась большой популярностью у приезжающих из за рубежа). Плюс к этому - регулярные оздоровительные поездки на юга.
В результате сейчас имеем: количество выбросов промышленностью в Красноярске сократилось, а количество вредных веществ, проникающих в организмы увеличилось, причем по составу - в разы.
На В-д обращать внимание бессымсленно. Человек болен.

Окажу посильную помощь в отлове этого зайчика))))

Согласна что к строительству "дымящих объектов" нужно подходить продуманно.
С проблемой выхлопа транспорта... то же возражать особо не стану.
По большому счету меня не радует истерия навязанная по этому вопросу жителям города.
И поэтому с утверждением "потому что у современных рабочих еще не выросло поколение искалеченых экологией детей" - не согласна.
Это получается запугиванием непонятной и неопределённой перспективой. Такие финты психике доверчивых и впечатлительных людей однозначно нанесут урон. Постоянно жить в страхе не есть хорошо. При этом как-то и не замечают люди реальности.
Во-первых моё поколение уже выросло "под трубами" это плохо, но нам хоть в добавок к экологии психику страхами не ломали.
Во-вторых не меньший вред здоровью подрастающего поколения наносят сами родители (не все, конечно, но в "рабочей среде" их не мало) своим пьянством и разгильдяйским отношением к своим детям. Но таким, как правило ещё и "козёл отпущения" нужен, и вот тут, совершенно неожиданно, вдруг, оказалось... что во всех неудачах виноват будущий завод!
Понимаете, если бы в качестве аргументов были приведены хотя бы примеры по увеличению среднего числа заболеваемости жителей районов "под трубами" различных заводов, причём без истерии, а для анализа, то можно было бы хотя бы дать право людям выбирать, иметь своё мнение, что ли.
А тут получается бузу затеяли, и по детскому принципу:
"Кто со мной - тот герой! Кто на меня - тот свинья!"
О каком "своём мнении" "самоорганизации толпы" или ещё о каких демократиях может идти речь? Это же слепое подчинение толпе с лозунгами! Правда разговор о "собственном мнении" много... да...
Но собственное мнение рождается в раздумьях, в сравнениях, в расчётах наконец. Своё мнение человек потом может обосновать.
А когда обоснованием является агрессия, это говорит только о том что люди сами не особе верят в то за что горло дерут. Просто поорать захотелось, инквизицию изобразить.

Кто же против заводов? Зачем такую ерунду говорить. Почти никто из протестующих против ЕФЗ не против индустриализации. Но давайте проводить ее на расстоянии 40-60 километров от города. Проложим дороги, протянем коммуникации. Просто в Красноярске - уже край. Город, лежащий в русле реки не может и не должен больше вмещать в себя новые производства. А ЕФЗ как раз перекрывает развитие города в направлении равнины. И не просто перекрывает, но и ставит под угрозу местное сельское хозяйство. И всем от этого станет здорово! На завод станут ездить рейсовые автобусы, люди приезжая вечером со смены смогут отдохнуть в чистой городской черте.
Только не надо в миллионный раз про выбросы автотранспорта. Они должны и будут регулироваться введением новых экологических стандартов.
Что касается тезиса Инсайдера "развитие невозможно без экологической катастрофы", то он лежит на совершенно ложных посылках. Мы не живем, как в Европе. И мы - не китай. Стоимость жизни у нас аккурат посередине. Поэтому в нашем положении нормально заботиться об экологии. Китайцы могут себе позволить об этом не размышлять, потому что у современных рабочих еще не выросло поколение искалеченых экологией детей. Придет время, и они за свою экологию будут бороться также тщательно, как в свое время выкладывали Великую Китайскую Стену, когда их станет не так много как сейчас. Примерно как нас в настоящее время.

В последнее время почему-то Красноярск пытались переделать из промышленного города в город полупустых торговых комплексов.
Конечно живы в памяти запахи пеницилинового завода (ветер его газы гнал вдоль Енисея через правый берег), незабвенное Хим.волокно, тоже в центре правого берега. От его смога слизистая буквально разъедалась.
Но отказываться огульно от производства, это всё-таки слишком чревато для города. Многое меняется, и технологии и подходы к строительству промышленных объектов.
И "гражданская война" по поводу строительства завода саму проблему не решит, но добавить новые проблемы здоровью людей запросто может....
получается простенькая формулировка:
"Уберите из города рабочие места и дайте денег!"

Хорошо бы съездить в Китай, посмотреть на тамошнюю экологию и смог над Пекином, который можно ножом резать, и понять, что в настоящее время нации, у которых есть действительные намерения догнать более развитые страны, намерения жить лучше, еще не могут ставить приоритетом экологию в ущерб темпам промышленного развития. Нельзя жить сразу как в европе (с ее заботой об экологии, о трудовых права и количестве праздников) и развиваться как Китай, это невозможно, и таже миллионы баррелей нефти не сделают это возможным. Надо уже тогда сразу признать, что существующая система нас устраивает и мы хотим продолжать жить в той же дыре

Хорошо бы в Питер съездить...

2 инсайдер: сенкс за детализацию картины. Готов согласиться, что ваши детали очень во многом совпадают с моими пазликами. Что, впрочем, согласитесь, не делает это ещё доказательством истинности версий, изложенных выше.
Насчёт "90% отзывов будет _нелюдь_" -- это называется общественное мнение. Это последнее -- вовсе не то. что мы думаем. И даже не то, с чем мы готовы согласиться. А то, с чем мы готовы смириться. Моя, кхе, "проблема" в том, что единственное общественное мнение у меня -- это я сам. Ну, ещё пара-тройка людей, которые могут дать мне пищу для размышлений. А желающие кричать -- welcome!

М.Садовскому - насколько до меня докатилось, тут определенная смесь в развитии истории. Ну начиналось все по первой гипотезе, и по ней достаточно сильно подогревается. Достаточно например посмотреть структуру выпусков новостей какого-нибудь "произвольного" канала, не будем называть его цифру, и остальных - на тот период, когда эта тема еще не была растрижирована. Доля нумерованного канала в распространении будет очень значительна.
Ну а потом уже подтянулась народная истерия (давно она ни на что не изливалась), и дело приняло такие масштабы, на которые первая гипотеза даже и не рассчитывала. Такие, что одной известной партией было даже принято решение использовать этот аргумент как политический "вот МЫ - можем остановить, а остальные шавки?", хотя понятно что это борьба нанайских мальчиков, и Кузнецов, слава богу, человек прагматичный и будет оценивать бизнес. А с точки зрения экономики края в марте он даст добро чек-су.
За что рад за Садовского - так это то, что можно уже дорасти до авторитета и окружения, чтобы так спокойно декларировать неполярные точки зрения, зная что 90% отзывов будет "нелюдь!" "зажрался в своем академе!" и проч. Среди моих знакомых истерия по поводу завода достигла такого градуса, что если ты даже про себя усомнишься в том, что ЗАВОД СТРОИТЬ НИЗЯ, разорвут в клочья, буквально.

Тому который "три с плюсом".
На счет активного большого множества людей без руководства.
Поверьте (а лучше проверьте) много активных людей без руководящей силы это толпа которая сама себя "раскачивает" и максимум на что она способна это крушить всё на своём пути.
Если есть одна идея и она не растворяется через сутки, значит толпой уже управляют. В данном случае управляли неплохо. Создали, так сказать, искусственные берега для этой стихии и умело стихию туда направили, постоянно поддерживая лёгкое нервное напряжение.

2 аноним, который мене пишет: у меня другие данные. Про то, как мэра нашего, бедного, откровенно попросили с митинга возбуждённые граждане. Может, мы про разные митинги говорим?
>Так что попыток оседлать движение не было.
Из того, что вы её не видели, следует лишь, что а) вы сильно не в курсе и тем самым всё ещё являете собой надежду на опору режима и б) я сильно вас лучше в курсе. И давайте не будем по этому поводу спорить -- пытались или не пытались. Я, повторяю, в курсе ситуации из внутри...
>местные едросы знают как реагировать и что делать.
Что в очередной раз доказывает, что вы совсем мимо кассы прошли. Как раз проблема в том и была, что была суточная пауза, пока в Москве утрясались детали реагажа...
Не напрягайтесь! Вы победили. Без дураков. Хотя их среди борцунов с заводом есть полная телега...

М.Садовскому.
Резонно на счёт публичного обсуждения технологий строительства.
И просто стало интересно. У каждой фирмы и главных менеджеров есть прошлое. Наверняка это уже не первое строительство. А ведь можно и поинтересоваться "склонностями"....
В общем надо историей заняться, отдельно взятого субъекта, так сказать...

Будучи участником митинга, могу сказать, что никто кроме Швыткина из ЕР не пытался присутствовать на митинге. Были ЛДПР-овцы, и еще какие-то нацисты. Числом около пятидесяти. Их благополучно оттеснили.
Общеизвестно, что за день до этого ЕР организовала концерт, но там всё свелось к тому, что студенты охотились за горожанами.
Так что попыток оседлать движение не было. Была вялая попытка показаться на этом фоне. Если бы Усс, к примеру приехал бы на митинг, его никто остановить бы не смог. То же и про Пима. Только Пима бы заплевали и он бы утонул. А Усс мог бы себе прибавить политических очков. Но тогда еще не было ясной отмашки - местные ЕР не знали, как им действовать. Ведь проект имеет федеральную поддержку. Вот они и ждали погоды. Теперь, когда ребята из Москвы приехали и сказали, что Красноярцы - это кулл, местные едросы знают как реагировать и что делать.
Теперь даже ЕР за чистые технологии.

Пардон, про "полные данные" о человеке и о его помыслах особенно в прогнозе - круто сказано. Этот ваш аргумент будет "железный" если вы убедительно докажете, что вы сможете себя "железобетонно" спрогнозировать на какое-то время. Я могу только планировать и предполагать.
Сама я подписных листов не видела, поэтому спорить не буду и останусь при своём мнении.

2 Не согласна с БТМ: ну, не совсем правда ваша. Президент (точнее, кандидат) в ящике выступает, разные уполномоченные представители ездят и чего-то говорят.
Главная беда строителей в том, что они не стали говорить с народом. При условии, конечно, если считать, что их проект завода не есть откровенно колониальный (= с говённой технологией и минимальными затратами на всё сопутствующее производству). Пока не доказано обратное, хочется верить, что последний пункт не есть правда...

Сходила по ссылке.
Мне кажется там понятия как-то перепутаны....
Проблему решают как и полагается, ответственные за это и "специально обученные люди" - губернатор, депутаты, учёные и представители надзорных органов. А не толпа красноярцев. И это правильно.
Каждый должен заниматься своим делом.

БТМ - вы не в курсе. Подписные листы имели стандартную форму. В шапке каждого подписного листа было четко написано:
ЛИСТ ГОЛОСОВАНИЯ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ СХОДА:
Требуем прекращения строительства и запрет на ввод в эксплуатацию марганцевого завода ферросплавов в г. Красноярске.
http://yad-zavod.org/static/up/images/page/0042/forma-dlya-sbora-podpisej.doc
А дальнейшие ваши размышления по поводу того, что граждане, дескать, обладали не полной информацией тоже полная ерунда. Мы ведь и президента страны выбираем по неполным данным. И депутатов. Кто знает, что у них на уме, какие закулисные обязательства выполняют. Вся наша жизнь - это перманентные выборы при неполных данных. При этом ни кому в голову не приходит объявить выборы президента недейтсвительными на том основании, что во время выборов избиратели не всё знали о нем.

Александр, вынужден вас разочаровать. Вы не покупились. Вы -- неликвидный товар. Проще говоря -- отбросы.
Но пусть вас радует, что не пищевые! Ферро-марганцевые...

Экой вы, учитесь! Строгий, как совесть единого российца...
Из того, что мне удалось знать за последние шесть часов. Вроде, как есть (принципиально) две разные технологии: старая и новая. Старая (условно) подразумевает так называемые открытые печи, новая -- закрытые. За достоверность сведений не ручаюсь. Хорошо бы их проверить.
Утверждается, что открытые -- это плохо. Может, и так. Хорошо бы узнать подробности.
Что касается гражданского пафоса, то минуй нас господь его носителей. Давайте уж каждый сам за себя или все вместе, но без криков. Какие предположения оказались ложными? Что один из основных агентов налогообложения, который не красноярский, в этом замешан? Так я и не говорил, что это правда...
Тут -- в те же последние шесть часов -- появилась новая гипотеза, которая выглядит ещё более правдоподобной, яем две предыдущие. Утверждается, что всё началось в с.Частоостроском, жители которого прочли про этот завод и поняли, что им-то точно кирдык приходит. И начали действовать.
А вот дальнейшее оказалось существенно хуже. Ибо партия власти пыталась этот порыв оседлать, но сделала это крайне неуклюже (см. репортажи про митинги, в каковых один только Швыткин и попал в кадр; сильно интересно, кто же остался за кадром...). И, самое главное, сумела мягко говоря, подпортить чистый народный порыв своею помощью... В виде листовок по пивным ларям.
Вот такой вот загогулин получается!...
Садитесь, два с плюсом. За красивые глаза!

Жалко, что народ "покупается" на такие посты, как этот. Правда, я и сам купился на пост "Выборы, выборы..." этого же автора.
Зато теперь понятно "Who is who?!"

Таки пожалуй выскажусь про подписи....
На мой взгляд манипуляция "мнением" имела место быть. Обосновываю. Каждый из нас живёт своей жизнью и своими заботами. Не у всех хватает времени и спец.знаний что бы оценить адекватно пользу и вред завода. Даже прикинуть по карте в какую сторону будет "торчать хвост" с выбросом и вообще будет ли он идти на город.
В таких случаях обычно человек поступает "как все", для сбережения нервной энергии. Так вот это "как все" было довольно неплохо организовано. Неплохой ход, психология "оглядки на толпу" учтена.
Сомневаюсь что наклейки были распечатаны на принтере у кого-то дома. (надо бы какую-нибудь оторвать и посмотреть на качество бумаги и возможно название типографии обнаружиться и тираж, стало просто любопытно).
Это во-первых.
А во вторых перед выборами.... Ведь действительно, в этих "голосовалках" заносятся те же данные что и в подписях "за кандидата". Если заменить первый листок... то можно сказать подписи за неизвестного кандидата собраны в полном объёме. "А слухи о подписях за завод оказались слегка преувеличенными".....
Ну и об истерии и удержании "за горло" какую-либо-нибудь политическую фигуру.... то же возможно.... это из разряда "борьба из кулуаров выползла на улицы"...

«Красноярцы – активные и мыслящие люди, против их воли ничто не пройдет!»
http://yad-zavod.org/ru/news/krasnoyartsy-aktivnyye-i-myslyashchiye-lyudi-protiv-ikh-voli-nichto-ne-proydet.htm
Вот тот гражданский пафос, вот отношение, которого красноярцы заслуживают. Из статьи становится понятно, что если завод ферросплавов и будет построен, то по совершенно другим, чистым технологиям. У нас вменяемое общество, в отличие от некоторых невменяемых деятелей науки.
И кстати, это обсуждение показывает, что ваше первые два предположения оказались ложными:
1. Администрация красноярского края вовсе не собирается ставить крест на производстве.
2. Компания Чек-Су не является банкротом и стремится продолжать строить, даже не смотря на увеличение издержек.
Вот так-то... Это вам не задачки для школьников на НьюсЛабе разбирать. Садитесь. Два.

Автор рискует стать непопулярным со своим никому не нужным здравым смыслом :) Наш в основной своей массе слишком простоватый Народ же думает, что его не заставили воевать с заводом, а он как будто бы сам до этого додумался :)

Отрадно. Разберем этот ваш тезис, Михаил Садовский:
"Я лишь считаю, что было очень много тех, кто поставил подписи НЕ по своей воле. А чтобы с начальниками не связываться. Дальше сами всё поймёте или мочалом по сусалам будем разводить?"
Приведите примеры, докажите массовость этого явления на фоне 160 тысяч собранных подписей в Красноярске. Это просто, чтобы сохранить лицо и не оказаться пустословным болтуном.
Когда, Где, Сколько людей было вынуждено проголосовать под давлением начальников? Фамилии этих начальников. Обсудим. Общество большое. Бывает в нем всякое. Чтобы мы могли уточнить - сколько имеенно подписей из ста шестидесяти тысяч мы можем считать недействительными по этой причине. Сто? Двести? Пятьсот?
Может быть подписи ставились целыми войсковыми частями? Целыми бригадами МЧС? Всеми педколлективами школ? Ну же! Докажите, что хотя бы один процент из ста шестидесяти тысяч был взят под давлением.

Кирилл, вы конченный дурачок. Я не против народной самоорганизации, я против её корявой имитации начальниками. В общем, научитесь думать, вам поможет в жизни! Всего хорошего...

2 Дьяков: спасибо (про задачу) не надо. И вот почему. В математической культуре обычно принято специально оговаривать, что последовательность цифр можно воспринимать как многозначное число. Впрочем, в любом случае спасибо за уточнение формулировки и расширение задачи!
2 Шашки-шахматы: за версию спасибо, но особо не интересует. Хотя, как артефакт, безусловно, заслуживает внесения в анналы! Спасибо!
2 Н: ну, вы, надо признать, чмо тоже редкостное. Но попробую вам объяснить ещё раз. Я не считаю, что те, кто поставил подписи ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, были быдлом. Я лишь считаю, что было очень много тех, кто поставил подписи НЕ по своей воле. А чтобы с начальниками не связываться. Дальше сами всё поймёте или мочалом по сусалам будем разводить?

Дьякову:
За месяц до митинга автолюбители организовались и осуществили пробег в количестве 1,5 тысяч машин. Вы это считаете чем самоорганизацией? Или здесь автолюбителей поимели?
А то, что в начале сентября в городе были сильнейшие выбросы с КРАЗа, вы это в расчет не принимаете? И что мешает Красноярцам, взращенным на грязном воздухе краза, красфармы, цемзавода, цбк, химкомбината и иже с ними осознать, что за их здоровье в городе никто не борется?
Вы вспомните, как было дело. Неделями стоял желтый туман. Граждане возмущались, писали во все инстанции. На том конце провода обнаруживалось очень вялое шевеление, и все ждали, что система сработает не быстро, но нормально. Что будет обнаружен источник, виновники будут хоть как-то но наказаны.
Но ведь получилось совсем наоборот! Выступили официальные дяди от экологии и сказали, что вредных веществ в желтом тумане не обнаружено! Баста. И общество провалилось в своеобразную кому. И именно отсюда, из этой ситуации, к противникам завода ферросплавов (состоявшей тогда в основном из жителей Солнечного) стали активно примыкать красноярцы.
Вот реальная история событий. Так получилось. Если бы выбросов КРАЗа не было, численность протестантов была бы меньше. И протест здесь носит гораздо более широкий характер. Проблема только в том, что КРАЗ уже остановить нельзя. Там непрерывная технология. Так ведь и завод Ферросплавов использует аналогичные непрерывные процессы! Его ведь тоже остановить будет нельзя. Вот вам и суть протеста:
Даже если завод и не сильно дымит, мы против, потому что вся система защиты населения от промышленных выбросов в Красноярске не работает.

Кирилл, вот зря Вы про самоорганизацию. Не очень удачный пример. Это не САМОорганизация, а манипуляция массами. Жёлтые наклейки, плакаты, сбор подписей, прямые эфиры и т.п. Вы правда верите, что это инициатива простых людей? Да ещё и перед выборами? Увы, вас/нас поимели. И какой-то урод смотрит на дело своих рук в СМИ, стоит в сторонке на митингах, читает форумы и хихикает.
В возможность самоорганизации я верю. Пример лучше и искреннее - митинги автомобилистов. Прямо гордость пробирает. Но там люди понимают за что бьются, на себе чувствуют - каких прав их лишают. А то что красноярцам, взращённым на воздухе краза, красфармы, цемзавода, цбк, химкомбината и прочей дряни вдруг помешал абстрактный ферромарганцевый завод - не верится. Какая-то сволочь опять использует в своих играх моих уважаемых земляков.

Суть Садовского в том, что он в принципе против народной самоорганизации. Ну не верит, что сие возможно. Пребывает в таковом убеждении. Поэтому везде будет искать и находить манипулятивные рычаги. В этом его сверхзадача. На завод ферросплавов он плевал из своего Академ Городка с высокой горки. Ему там хорошо. А плебеи - они копошатся там, в низу. И к этим плебеям, время от времени, спускается господин в очках и с усиками и сеет доброе.
Таких как Садовский в российской науке - легион. С удовольствием едят, пьют, и посматривают на situation свысока.
Между тем, подписи собирали непрофессиональные любители. Они несли подписные листы туда, где работают. Кто-то работал в гос. учреждениях. Кто-то в пивной. Там тоже подписывали. И некоторые даже бывали временами навязчивы, неубедительны, и даже приставали к прохожим. И что с того?
Сейчас, после того, как общество в кратчайшие сроки собрало огромное количество подписей, некоторые начали с затаенной тревогой вопрошать: А правильно ли эти подписи собирали? Должны ли были предоставить всю информацию по заводу? Можно ли это было делать в пивных? А на дискотеках? А в школах?
Как бы игнорируя главное: общество уже очень много лет живет в состоянии, в котором не может напрямую сообщить о своих проблемах власти.

Интересно: 1- кто-нибудь знает объём и химический состав выбросов? 2- кто видел раздел проекта "Охрана окружающей среды"? 3- где будет зарегистрирован завод и куда будут уходить налоговые отчисления?
Только после знания этих "интересно 1-2-3-" можно разговаривать про "за" или "против".
А пока это политический спектакль перед выборами и болтовня по теме.